与謝野町議会 2022-06-21
06月21日－05号
令和 ４年 ６月 定例会（第１０９回） 第１０９回令和４年６月
与謝野町議会定例会会議録（第５号）
招集年月日 令和４年６月２１日
開閉会日時 午後１時３０分 開会～午後５時０９分 延会招集の場所
与謝野町議会会議場１．出席議員 １番 杉上忠義 １０番 永島洋視 ２番 藤田史郎 １１番 三田義幸 ３番 野村生八 １２番 安達種雄 ４番 高岡伸明 １３番 家城 功 ５番 浪江秀明 １４番 和田裕之 ７番 今井浩介 １５番 山崎良麿 ８番 山崎政史 １６番
宮崎有平 ９番
河邉新太郎２．欠席議員（１名） ６番 渡邉貫治３．職務のため議場に出席した者
議会事務局長 前田昌一 書記
坂根加奈子４．
地方自治法第１２１条の規定により、説明のため出席した者 町長 山添藤真
代表監査委員 田中眞一 副町長 和田 茂 教育長 長島雅彦
企画財政課長 小池大介 教育次長 柴田勝久 総務課長 長島栄作
社会教育課長 植田弘志
防災安全課長 藤垣浩二 福祉課長 田辺茂雄
ＣＡＴＶセンター長 谷口義明
子育て応援課長 下川賢司 税務課長 吉岡素子 保健課長 平野公規
住民環境課長 中上伸午
商工振興課長 三田大智 会計室長 安田 敦
観光交流課長 市田桂一 建設課長 柴山 進
上下水道課長 山添雅男 農林課長 井上雅之５．議事日程 日程第１ 議案第５９号 専決処分の承認を求めることについて （与謝野町財産区
管理委員の選任について） （
提案理由説明～表決） 日程第２ 議案第６０号 与謝野町副町長の選任について （
提案理由説明～表決） 日程第３ 議案第６１号 令和４年度与謝野町
一般会計補正予算（第２号） （
提案理由説明） 日程第４ 議案第５０号
与謝野町長等政治倫理条例の制定について （
質疑～表決） 日程第５ 議案第５１号 与謝野町
公共施設等マネジメント推進委員会条例の制定について （
質疑～表決） 日程第６ 議案第５２号 与謝野町税条例等の一部改正について （
質疑～表決） 日程第７ 議案第５４号
野田川老人憩の家条例の廃止について （
質疑～表決） 日程第８ 発委第１号
与謝野町議会広報特別委員会設置に関する決議（案）について （
提案～表決）６．議事の経過 （開会 午後１時３０分）
○議長（
宮崎有平） 皆さん、こんにちは。 本日は、追加議案が上程されます。また、本日から条例等、その他の審議を行いますので、よろしくお願いいたします。 ただいまの
出席議員数は１５人であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 なお、本日、渡邉議員より欠席の届が出ておりますので、お知らせをしておきます。 本日の会議は、お手元に配付しております、議事日程に従い進めたいと思います。 ご報告いたします。本日、議案第５９号 専決処分の承認を求めることについて（与謝野町財産区
管理委員の選任について）ほか２件が追加提出されました。 以上３件を上程し、これを議題とします。 日程第１ 議案第５９号 専決処分の承認を求めることについて（与謝野町財産区
管理委員の選任について）を議題とします 提案理由の説明を求めます。 山添町長。
◎町長（山添藤真） それでは、議案第５９号 与謝野町財産区
管理委員の選任について、専決処分を報告し、承認を求めることについて、提案理由のご説明を申し上げます。 各財産区
管理委員については、与謝野町財産区
管理会条例第３条の規定に基づき、当該財産区の区長から推薦されたものについて、議会の同意を得て選任をいたしますが、岩屋財産区において、令和４年５月３１日付で、前任者が一身上の都合により退任され、岩屋区長から推薦されたものを岩屋財産区
管理委員として選任し、令和４年６月１日付で専決処分させていただいたものであります。 氏は、人格高潔で最適任者と認められますので、議会のご同意を頂きたく存じます。 ご審議の上、ご承認を頂きますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（
宮崎有平） これより質疑に入ります。 質疑はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（
宮崎有平） 質疑なしと認め、これにて質疑を終結します。 討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、ご異議ございませんか。 （「異議なし」の声あり）
○議長（
宮崎有平） ご異議なしと認めます。これより議案第５９号を採決します。 本案について、原案のとおり承認することにご異議ございませんか。 （「異議なし」の声あり）
○議長（
宮崎有平） ご異議なしと認めます。 よって、議案第５９号 専決処分の承認を求めることについて（与謝野町財産区
管理委員の選任について）は、原案のとおり承認することに決定しました。 次に、日程第２ 議案第６０号 与謝野町副町長の選任についてを議題とします。 提案理由の説明を求めます。 山添町長。
◎町長（山添藤真） それでは、議案第６０号 与謝野町副町長の選任について、提案理由のご説明を申し上げます。 現在、与謝野町副町長としてお世話になっております、和田茂氏の任期が本年６月３０日をもって満了することから、その後任に井上雅之氏を新たに選任することとして、今後４年間、私の補佐役として、また、町長の
職務代理者としてお世話になりたく、このようにご提案申し上げる次第であります。 井上氏は、長年の豊富な行政経験に裏打ちをされた堅実な実績とともに、人格高潔で副町長として最適任者と認め、
地方自治法第１６２条の規定により、議会の同意をお願いするものであります。 ご審議を頂き、ご同意いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（
宮崎有平） これより質疑に入ります。 質疑はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（
宮崎有平） 質疑なしと認め、質疑を終結します。 討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、ご異議ございませんか。 （「異議なし」の声あり）
○議長（
宮崎有平） ご異議なしと認め、これより議案第６０号を採決します。 本案について、原案のとおり同意することにご異議ございませんか。 （「異議なし」の声あり）
○議長（
宮崎有平） ご異議なしと認めます。 よって、議案第６０号 与謝野町副町長の選任については、原案のとおり同意することに決定しました。 暫時休憩します。 （休憩 午後１時３６分） （再開 午後１時３６分）
○議長（
宮崎有平） 休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開します。 次に、日程第３ 議案第６１号 令和４年度与謝野町
一般会計補正予算（第２号）を議題とします。 提案理由の説明を求めます。 山添町長。
◎町長（山添藤真） それでは、議案第６１号 令和４年度与謝野町
一般会計補正予算（第２号）について、提案理由のご説明を申し上げます。 今回の補正は、
新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金に、コロナ禍における原油価格、
物価高騰対応分が創設をされたことに伴い、コロナ禍において原油価格、物価高騰に直面する事業者や
子育て世帯等の生活者への支援のための予算を追加提案するものであります。 新たに１億４，４３８万４，０００円を追加し、補正後の予算総額を１２０億２，０８１万９，０００円としております。 まず、歳出についてご説明申し上げます。 １２、１３ページをお開き願います。今回の補正は、予備費を除き全て第９款消防費、第１項消防費、第５目
災害対策費、
新型コロナウイルス対策事業に追加をいたしております。 まず、事業者への支援として、第１８節負補交に
営農支援交付金を１，４４９万円、
事業者経費高騰緊急支援交付金を６，０００万円、それぞれ追加をいたしております。
営農支援交付金は、
肥料価格高騰の影響を受ける、町内の農家を対象に肥料購入に対する支援を行うものであります。 ただし、国におきましても、
肥料高騰対策を検討しているとの報道があることから、今後、国や京都府制度も含めた支援体系に改める可能性があることをご承知を頂きたいと思います。また、
事業者経費高騰緊急支援交付金は、町内の中小企業、
小規模事業者等への高騰する燃料費及び電気料金に対する支援であり、令和４年４月から１２月までの間に支払った総額の３割を中小企業は２０万円、
小規模事業者は１０万円を上限として支援をするというものであります。 次に、
子育て世帯に対する支援として、第１０節需用費、
賄い材料費を２８５万１，０００円追加いたしております。これは、学校給食に係る
賄い材料費であり、本年４月時点の食料の
消費者物価指数が前年同月費の４％増となっていることから、
給食賄い材料費の４％を高騰分として追加し、
新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を充当することで、食料の高騰分を
給食費実費徴収金に転嫁せず、
子育て世帯の負担軽減を行うというものであります。 同じく、
子育て世帯に対する支援として、第１９節扶助費に与謝野町子育て
家庭臨時支援金を２，８４０万円追加いたしております。 これは、物価高騰の影響を受けやすい
子育て世帯への支援として、１８歳以下の子供一人につき１万円を
子育て世帯へ臨時的に支援するものであります。また、関連する事務費として、第１１節役務費に郵便料を３３万６，０００円追加いたしております。 次に、生活者に対する支援として、第１８節負補交、
水道事業会計補助金を３，８４０万円追加いたしております。これは、水道の全契約者、約９，６００件に対し、月額５００円、８か月分の
水道基本料金を減免するもので、本年７月使用分から来年２月使用分までを対象とするものであります。 第１４款予備費は９万３，０００円を減額し調整いたしております。 以上が歳出のご説明であります。 次に、歳入についてご説明申し上げます。 １０ページ、１１ページをお開き願います。第１４
款国庫支出金、第２項
国庫補助金、第１目
総務費国庫補助金では、
新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を１億３，１３８万４，０００円追加いたしております。 次に、第１８款繰入金、第１項
基金繰入金、第１目
財政調整基金繰入金では、財源調整のために
財政調整基金繰入金を１，３００万円追加し、調整いたしております。 以上が、令和４年度与謝野町
一般会計補正予算（第２号）の概要であります。 ご審議の上、ご承認を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（
宮崎有平） 本案については、本日は提案理由の説明のみにとどめます。 次に、日程第４ 議案第５０号
与謝野町長等政治倫理条例の制定についてを議題とします。 本案については、既に提案理由の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 質疑はありませんか。 ２番、藤田議員。
◆２番（藤田史郎） それでは、議案第５０号の
与謝野町長等政治倫理条例の制定について、担当課にちょっとお聞きしたいと思います。 今、なぜこの６月の定例会に議案を提出されたのか、その根拠といいますか、もっと早くでもできてたと思うんですけども、この定例会に出された根拠というか、何か理由がありましたら、まず、お聞きしたいと思います。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと存じます。議員のご質問では、なぜ、この
タイミングで
政治倫理条例の制定を行うという判断に至ったのかといったご指摘であったと考えております。 私といたしましては、この条例については、より早く制定していきたいという思いがございました。したがって、前期の４年間の中におきましても、この条例について検討してきたわけでございます。しかしながら、
新型コロナウイルス感染症対策などの対応を行っていく中、その時期を逸してしまっていたということであります。 そうしたことから、今回、４月に町長選挙を行いました。この町長選挙を経た中で、私といたしましては、改めて住民の皆様方との信頼関係というものが行政運営の基盤になるという思いを強くいたしました。 そうしたことから、この
タイミングにおきまして、この条例の成立をさせていただき、ぜひとも、この条例に従った倫理規範を、私、副首長、教育長と共に共有し、住民の皆様方の負託に応えていきたいと考えているというところでございます。
○議長（
宮崎有平） 藤田議員。
◆２番（藤田史郎） よく分かりました。 それでは、あと二つほどお聞きしますけど、まず、この条例の内容なんですけども、近隣市町で条例が制定されているのを参考にされたのか、それとも国、府、あるいはどこかのひな形を参考にされ、与謝野町のあれに直しながら、冠として
与謝野町等政治倫理条例のあれにされたのか、そのあたりはどういう、この条文の内容なんですけども、何か参考されたとか、そこら辺等、具体的にお聞きしたいと思います。
○議長（
宮崎有平）
長島総務課長。
◎総務課長（長島栄作） お答えをいたします。ただいま議員のほうからは、今回の倫理条例について、参考にされた市町等があるのか、また内容等はどうかというふうなご質問であったと思います。 条例等を今、制定をする中では、やはり基本となりますのは、今、近隣の７市町、与謝野町を除いて６市町を基本のベースに置きましたり、
あと京都府下北部エリアなどを参考にしております。 ただ、今回の
政治倫理条例につきましては、京都府下でも２６の市町村のうち３市町しか制定がございません。北部では京丹後市、京丹波町、亀岡市ということで３市町となっております。その中でも、京丹後市、亀岡市につきましては、町長等と議会議員の皆様方と併せました条例制定ということで、町長等の条例制定は京丹波町のみというふうなことになっております。そういった中で、そのほか、全国のほうで町長等の条例を制定しておられるところが６市、全国でございまして、それら京丹波町をはじめ京丹波市、また、近くでは大阪の枚方とか、そういった市を参考にさせていただきまして、条文のほうを制定してきたという経過でございます。
○議長（
宮崎有平） 藤田議員。
◆２番（藤田史郎） はい、よく分かりました。近くでは、京丹後市ということのようです。ちょっと私、ネットで京丹後市のは見てなかったんですけども基本的には、この条例に反対するものではありません。 ただ、第７条ですね、ちょっと読ませていただきますと、審査会、仮に開催するというときにですね、１００人の有権者の１００分の１の賛同があったらできるわけですけども、審査会の委員は５人以内とし、町長が委嘱すると書かれていると、こうなってますね。 この問題があったときに、町長を審査会でいろいろと調べるといいますかね、調査するのに町長が、その委員を委嘱すると、仮に委嘱されてもいいんですけども、基本的に公正中立的な立場の委員を果たして、言葉悪いですけども、町長が選ばれる可能性があるとは信じ切れませんし、５人中３人、極端な言い方しますよ、３人選べば過半数になりますから、委員会が、その審議会が、悪く言えば別のほうに傾く可能性もあるという疑いも、悪く言えばですよ、そんなことはないと思いますけども、ちょっと疑問を感じます。 そこでですね、できるか、できないか、今日すぐここで審議ありますんで、ほかの議員さんがですね、どう思われるか知りませんけども、その中にですね、町長が委嘱する、その文面の中に一つ、議会の同意という言葉が入れていただければ、大変よく、議員さんも理解ができるんじゃないかと思いますんで、そういうのができるのか、できないのか、それは町長に言うべきなのか、どうなのか、ちょっと私、議会の進行状況がはっきり、４年間ちょっと御無沙汰しておりますんで分かりませんので、どうかなと思ってちょっと今言わせてもらったんですけど、分かる範囲で結構ですので、お答えが頂ければと思います。
○議長（
宮崎有平）
長島総務課長。
◎総務課長（長島栄作） ただいま議員のほうからは、本条例の中で
政治倫理審査会の設置に関わりまして、議会の同意を得ることが、よりよいのではないかというふうなご意見だったというふうに思っております。 私どもも、こちらの部分、議会の同意ということについて、調べさせていただいております。先ほども申し上げましたが、京丹後市の条例では町長等と議会の条例となっておりますので、議会の同意がございます。また、亀岡市でも同様に町長、議員の条例でございますので議会の同意がございます。 そのほか、先ほども申し上げました、京丹波町でありましたり、他の全国の町長等の条例の制定のところでは、議会の同意はないということでございます。 したがいまして、本町といたしましても、町長等の条例ということで、議会の同意はない文面にさせていただいておりますし、
地方自治法のほうでも附属機関ということで、町がいろいろな審査会等を設置する場合には、当然、そのときの首長、町長の委嘱によって当然、その会が運営されていきますので、そこは町長の力が云々ということは全く当てはまらないというふうに思っております。
○議長（
宮崎有平） 藤田議員。
◆２番（藤田史郎） ちょっと今、いろいろとお聞きしたんですけど、京丹後市では入っているということをお聞きしましたんですけども、今回、与謝野町の、この条例制定には入ってない。その判断は、もう一度ちょっと、なぜ、これが入らなかったかいう、もう少しちょっと詳しくお聞きしたいと思います。
○議長（
宮崎有平）
長島総務課長。
◎総務課長（長島栄作） 説明不足で申し訳ございませんでした。この議会の同意を得られておられる京丹後市、亀岡市につきましては、町長と議員の合同の条例であるというふうなことから、議会の同意を得られる内容が入っているというふうに思っておりまして、そのほかの町長等の条例につきましては、全て議会の同意が入っておりませんので、そちらと合わせる形で制定をしております。
○議長（
宮崎有平） 藤田議員。
◆２番（藤田史郎） よく分かりましたので、ありがとうございました。
○議長（
宮崎有平） ほかに質疑はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（
宮崎有平） 質疑なしと認め、これにて質疑を終結します。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（
宮崎有平） 討論なしと認め、これにて討論を終結します。 これより議案第５０号を採決します。 本案については、原案のとおり決することに賛成議員の起立を求めます。 （起立全員）
○議長（
宮崎有平） 起立全員であります。 よって、議案第５０号
与謝野町長等政治倫理条例の制定については、原案のとおり可決することに決定しました。 次に、日程第５ 議案第５１号 与謝野町
公共施設等マネジメント推進委員会条例の制定についてを議題とします。 本案についても、既に提案理由の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 質疑はありませんか。 ４番、高岡議員。
◆４番（高岡伸明） よろしくお願いします。 与謝野町
公共施設等マネジメント推進委員会条例の制定について、お尋ねします。
マネジメント推進委員会というのは、
公共施設の何を話し合う委員会になっておりますか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 議員のご質問にお答えいたします。
公共施設マネジメント推進委員会を立ち上げて、何を議論をしていくのかということでございます。 基本的には、今までの経過から申し上げますと、与謝野町では
公共施設の
総合管理計画の基本計画、実施計画をそれぞれ策定をしてきております。それらに基づきまして、個別計画と申しますか、
野田川地域の
公共施設の一つの提案を住民の皆様方にさせていただいた経過がございます。 その中で、いろんなご意見がある中で、町からの提案について、いろいろとご意見を頂く中では、やはり住民が参画をしたような組織体をつくっていって、一から結論ありきの答えを持った計画ではなくて、やっぱり住民合意の中で
計画づくりからやっていくべしというようなことが、その間にも
あり方検討委員会からも一旦白紙、
野田川地域の
公共施設の再編等について、一旦白紙に戻した上で新たな委員会を設置して議論すべしというような答申も頂いておりまして、それらに基づいた委員会を設置すると。 したがいまして、
公共施設だけを捉えた議論ではなくて、その前提にある
公共サービスの在り方、これらについても、今後、少子化等がどんどん進んでいきます、高齢化も進んでいきます。 そういった中で、サービスの在り方も十分、住民の皆様からもご意見を頂戴しながら、
公共施設の在り方につなげていくような、いわば最終的には先ほど申し上げました、
公共施設総合管理計画の基本計画のほうをいらっていくような形で進めていけないかなというふうに思っておりますけども、実際は、この議案をお認めいただいた後に組織を立ち上げようと思ってますので、そちらの委員構成によって委員の皆様のご意見も頂戴しながら、行政が一方的に筋書きをつくって進めるというものではなくて、その辺は丁寧にいろんな方のご意見も拝聴しながら、一緒に進めていきたいなと、そういう委員会にしていきたいなというふうに思っております。
○議長（
宮崎有平） 高岡議員。
◆４番（高岡伸明） これは、
公共施設等マネジメントということで、
野田川地域の
公共施設だけに特化したわけじゃないということでよろしいでしょうか。どういう内容で審議を進められるのか、もう一度、その部分、教えていただけますか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 今、議員がおっしゃられたとおりでございまして、
野田川地域だけの
公共施設を議論していただこうというふうには思っておりません。当然、
合併した町でございますので、旧町域、３町域に、それぞれ
公共施設が点在をしております。 それらを方向性として、今のまま維持していくというのは、非常に厳しいものがあるというのは住民の皆さんも共通認識としては持っていらっしゃると思うんですけども、じゃあそれをどういった方向でまとめ上げていくのか、以前、提案していただいたときは、恐らくそれの将来像が割と見えにくいということが一番原因だったんかなというふうに思ってますので、まずは、こういうふうにあるべきと違うかなというようなのをまとめていただいて、その後に実際に、それが実現可能なのかどうかというのは、また実施計画なんかをつくりながら進めていく、その方向性をまずはサービスの在り方も含めて、ご議論がいただけるような進め方をしていけないかなというふうに考えております。 したがいまして、今おっしゃられましたように、町全域の
公共サービスの在り方から、
公共施設の在り方を模索していきたいというような考え方でおります。
○議長（
宮崎有平） 高岡議員。
◆４番（高岡伸明） そうしますと、最終的には、どういう結果に結びつけたいというお考えをお持ちなんでしょうか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 先ほど申し上げましたように、今その答えを持ち合わせておるものではなくて、参画いただける委員の皆様、それから委員会のほうが、いろんな組織します、いろんな方が集まられるようなところに出向いていって、例えば地域デザイン会議のステージ２というようなものをつくってみたりだとかいうことで多種多様な方が集まられるような会議体の中に、その委員が出向いていかせていただきながら、いろんなご意見をお伺いして、それもオープンにしながら合議制で物事を決めていきたいと思っておりますので、先ほど来、申し上げておりますように、町がこういうふうに落とし込んでいきたいというものを、今の時点で持っておるというものではなくて、それを一緒につくり上げていく、そのつくり上げていく状況を住民の皆様にもオープンにしながら、やっていきたいというのが今の考え方でございます。
○議長（
宮崎有平） 高岡議員。
◆４番（高岡伸明） これは、この
公共施設等
マネジメント推進委員会というのは、今までやってこられたデザイン会議と、デザイン会議が終わったことによって始まるという設定だと思うんですが、これは、どのようなデザイン会議と、この
マネジメント推進委員会というのは、どのような接点がありますか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 議案資料の１２ページを御覧いただきたいと思いますけども、そこに別紙ということで見直しスケジュール案というものをおつけさせていただいております。 その真ん中の段に、住民参画というところがございまして、そこに今、議員が申されました一つには、与謝野地域デザイン会議のステージ２と、先ほど申し上げたようなイメージなんですけども、そういったものが前回３月までに加悦、岩滝、野田川、それぞれ３地域において、いろんな多様なご意見を頂戴してきております。 ただ、意見を述べていただいて方向性を示すというところまでは至っておりませんので、それについては、引き続きそういった会議体を継続する形で、メンバー等につきましては、また新たな人選にというか、手挙げになるかも分かりませんし、今まで関わっていただいた方の参画もあるかも分からんですけども、そういった自由闊達な意見が申し述べられるような機会というものを、このデザイン会議というふうに位置づけて、そういった会議体と、先ほど申しました委員会で、いろんな情報を共有しながら方向性を導き出していきたいというふうな考え方でおります。
○議長（
宮崎有平） 高岡議員。
◆４番（高岡伸明） ということは、デザイン会議は、これまでのように一応やっていくということでしょうか。デザイン会議の最終的な結論というのは、どんなふうに出てるのか、ちょっとお聞きしたいと思っております。その結果を踏まえて、
マネジメント推進委員会を開くという考え方でよろしかったんでしょうか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 先ほども申し上げましたけども、デザイン会議で一定の結論をということ、それぞれのご意見をやっぱりお持ちの方がお集まりでしたので、まとめとしては、こういう意見が出てましたよね、ああいう意見が出てましたよね、そして、こういう方向性になればいいのにねというようなことを事務局としては、一定まとめ的なものはさせていただいておりますけども、それが与謝野町の、このマネジメントの委員会で即、ほんなら今度、答えに置き換えてというのか、計画に置き換えてということにはせずに、もう一度、改めて同じようなことの繰り返しにはなるんですけども、ご意見を聞きながら、実際、委員さんの皆様が見たり、聞いたり、そういうことをすることによって、机上だけでつくっていくんではなくて、いろんな多種多様なご意見をもう一度お聞かせいただきながら、この今まで頂いたことを無駄にするというのではないんですけども、それにもう少しボリュームアップをして方向性を見いだしていきたいというふうに考えております。
○議長（
宮崎有平） 高岡議員。
◆４番（高岡伸明） ということは、この
マネジメント推進委員会というのと、デザイン会議というのは、直接は関係してないということでしょうか。やっぱり関係してると思うということでしょうか、お願いします。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） デザイン会議は、先ほどから申しておりますように、いろんな多種多様なご意見を頂戴したとこで終わっておるんです。その先に計画をつくったというとこまではステップとしてはいっておりませんので、次、計画に落とし込む作業を、この
マネジメント推進委員会でしていくと。手順を踏んでいってつくろうとしとる一つの今の経過、経過の途中でございます。 デザイン会議そのものも、もう一回、同じようなものを引き継ぎながら、今度はそれに委員会も一緒になって、今度は
計画づくりのほうに入っていきたいという考え方でございます。
○議長（
宮崎有平） 高岡議員。
◆４番（高岡伸明） はい、分かりました。
マネジメント推進委員会の委員の選考というのは、どのような形で行われるんでしょうか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 委員といたしましては、議案の第４条に、委員会は委員１０人以内をもって組織するというふうに明記させていただいております。 そして、委員は有識者、執行機関である委員会等の委員及び公共的団体等の役員のうちから町長が委嘱するということで、１０名以内で有識者や、それから、執行機関の委員さんから人選していくということで考えておりますので、この議案がお認めいただいた後に、そういった人選に入っていきたいというふうに考えております。 ただ、有識者を入れさせていただいた経過としましては、先ほども出てきました、
あり方検討委員会、こちらのほうで野田川の
公共施設の在り方については、一旦、白紙にして引き続き協議ができる場を設けるべきと、それには財政の専門家、いうたら知見を持った、財政の知見を持ったような方も入れるべしというようなご提言も頂いておりますので、この有識者というのは、例えば、公共政策であったり、財政の専門家であったりというような方を選べる、選んでいきたいなというふうには考えております。
○議長（
宮崎有平） 高岡議員。
◆４番（高岡伸明） 第三者委員会のメンバーが入るということは考えておられないですか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 今の時点で、どういった組織の方をというのを、具体的に決めさせていただいておるものではございませんので、理事者と、議案が通りましたら理事者と協議をさせていただきながら、最後は町長が委嘱するという形になっておりますので、その辺については、理事者と協議をしていきたいというふうに考えております。
○議長（
宮崎有平） 高岡議員。
◆４番（高岡伸明） 反対するものではありませんが、公平公正な立場で選んでいただきたいと思っております。 以上です。終わります。
○議長（
宮崎有平） ほかに質疑はありませんか。 １５番、山崎議員。
◆１５番（山崎良磨） 失礼します。高岡議員と多少重複する部分はご容赦ください。 私も、まず最初に、この推進条例案、この４条、これの最初、委員会は委員１０人以内をもって組織するものとするとございます。 先ほどから、先述の
あり方検討委員会等に比べると、ちょっと少ないなというような感触だったんですが、これの附属資料で、先ほど小池課長から説明がありました、いわゆるデザイン会議の第２弾でありますとか、公聴会議とか、こういったもので、より多くの町民の方と関わってもらうために、この
マネジメント推進委員会というのは、極力少なめに抑えておる、そういう認識で、まずはよろしいでしょうか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 議員がおっしゃられるとおりでございまして、今度の会議体はやはり計画をつくっていくということになります。ですから、あんまり多くの方が、委員としては多くの方を選ぶのではなくて、委員会としては１０人以内で小規模になっておりますけども、ただ、その委員さん方が先ほど申し上げましたように住民参画のところに要は出向いていって、いろんな意見をお聞きする中で、一緒になってつくり上げていくという考え方を今度、持っていますので、基本的には、それらを全てオープンにしながら、密室の論議でつくっていくということは、毛頭考えておりませんので、住民の皆様にも分かりやすく、こういう議論がされておるんだねというのが時系列をおって分かるような進め方をできればというふうに考えております。
○議長（
宮崎有平） 山崎議員。
◆１５番（山崎良磨） はい、分かりました。そうなると、なおのこと、この与謝野地域デザイン会議ステージ２、いわゆる、これの人選といいますか、どういった方が集まるかという部分について、先ほどの話の中で確認なんですけど、ステージ１としましょうか、１回目を。これから継続の方もおられたら、さらに追加でという方も恐らくは出てくるという意見の中で、思い返せばステージ１、これについては、いわゆる無作為抽出で選ばれた中で、今回ステージ２で追加を仮にするという場合も、引き続き無作為抽出をお考えでしょうか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 私どもがいろんな会議体をつくっていく中で、今までこういった無作為抽出でいろんな住民参画、お願いするということは余りしてこなかった手法でございます。 前回のデザイン会議から、そういった手法を取り入れて、無作為で手挙げていただいた方に議論に参画していただく、いろんな意見を頂くということをしてきました。 本来、このやり方というのが一番いいと言われておりますのは、白紙の状態から、例えば総合計画の後期基本計画をつくりましょうだとか、そういうときに、いろんな私、こういうことに対してちょっと専門ださかい、こういう意見が言いたいんだとか、ああいうことに対して、こうなんだとかいうことをやっぱりフラットな状態の中から意見を頂く、こういうことが今、主流になってきておるといいますか、ごくごく限定される意見だけを集約して、物事を、計画をつくっていくというのではなくて、多種多様な意見をお聞きすることによって、こういう考え方もあるでしょう、しかし、別の見方から言ったらこういう考え方もあるでしょう。それらを合意形成を、全てが合意形成できるかどうかは分かんないですけども、そういう手法を取り入れることによってということをさせていただいたのが第１ステージですので、第２ステージ、まだ、そこまでもくろみを持っておりませんけども、そういった有効性を考えると、無作為抽出というのはいい取組なのかなと。ただし、第１ステージがございますので、そこの掛け合いをどういうふうにさせていただくか。 例えば、何名かは第１ステージの方に、ご理解いただける方には、そのまま引き続きお世話になって、残りのメンバーの方を限定的になるかも分かりませんけども、無作為抽出の中から手を挙げていただいた方に、今度は選んでいくだとか、ちょっと手法までは、まだ考えておりませんけども、そういったことも視野に入れながら、議案が通りましたら、そういう作業に入っていきたいなとは思っております。
○議長（
宮崎有平） 山崎議員。
◆１５番（山崎良磨） 少々話が飛ぶんですけど、私も１回目のＹｏｕＴｕｂｅで総括といいますか、１回目のデザイン会議の全体会議、ＹｏｕＴｕｂｅで限定公開されておりました。これ私も拝見しました。課長のもくろみが、思いというのはすごく分かる中で、なかなか初めてのことで、なかなか思うようにいかない部分もあったかと思います。ただ、一定の意見は出ておるな、そういう私は感覚を持ちました。 行政側の手応えとして、第１回目の総括的なものは、どういった手応えでしょうか。また、それが、この条例に反映された部分はございますでしょうか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） デザイン会議の第１回目を振り返ってというようなことで考え、私の思った考えを申し上げますと、やはり先ほども申し上げましたことの繰り返しにもなるんですけども、やっぱり考え方が全てイコールの人ばっかりが集まられた会議ではなかったということが。 例えば、町内出身者の方ではなくて、結婚を機にこっち側に住んでおられる方、こういった方々も、やっぱり今までの生活空間と与謝野町の生活空間と、どういうふうな違いがあるのか、
公共サービスを受ける視点というものが、都会と田舎で違うように、いろんなご意見が、多種多様な考え方がお聞かせいただけましたので、やはりああいう会議体を今後もセクト、セクトによってはできないものもあるんかも分かりませんけども、広く活用ができるんだろうなというふうに思いましたので、それ自身が年代構成もばらばらでしたので、若い方のご意見に対して、年配の方のご意見、そういったのがかみ合ってきて、例えば子育て、孫育てというんか、そういった話が会場で伺えたりだとか、そういったときに
公共サービスの在り方って、こうあるべきですよねというようなのが出てきたりだとか、いろんな幅広いことがお聞きできたので、これはもう非常に会議の進め方としては、今後、与謝野町でいろんな会議体をつくっていく上でも参考になるなというふうに思いました。 それを今回の条例に、どういったところで生かしてきたかということですけども、これはやはり、この条例に直接は明記はしてはおりませんけども、会議の運営の仕方、進め方としては、先ほどの資料のスケジュール案のところで、ご説明しましたように、引き続き、やはり多様な意見がお聞かせいただけるような体制で進めていきたい、それをオープンにして、することによって、いうたら、そこに直接行かなくっても、例えばＹｏｕＴｕｂｅなんかで見られた方が、あっ私が思っている意見を、この方が発しとっておくれるわだとか、そういう共有が持てることによって、町の一体感にもつながっていくというふうにも思ってますので、できるだけ、そういうオープンにできる会議運営に努めていきたいなというふうに思っております。
○議長（
宮崎有平） 山崎議員。
◆１５番（山崎良磨） 多くに認知してもらって共有する、私も大賛成です。その中で私から一つご提案がございます。 今のはライブ配信という形になっておりますんで、どうしてもＹｏｕＴｕｂｅの公開時期というのが限られてしまいます。そういった中で、一旦、録画して、改めて与謝野町のチャンネル、既存のものがあると思いますが、こちらのほうに再アップロードされて、いわゆる期間を設けずに、いつ誰でも、何どきでも見れるように、この少なくとも、この１年は公開できるような体制を、ぜひとも過去のものも含めて、アーカイブとして検討していただけたらと考えますが、いかがでしょうか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 私の最も得意とするところですので、前向きに検討させていただきたいと思います。
○議長（
宮崎有平） 山崎議員。
◆１５番（山崎良磨） この進め方であったり、デザイン会議の第２弾という両輪で動くところでいったり、進め方としては私も大いに賛成で、この条例を反対するところではないことを、まず、最初に申し上げて、ここから先は町長のほうに多少お聞きしたいが、よろしいでしょうか。 まず、我々議員に、いわゆる人事権というものがないのは重々承知しておる中で、私から、この委員について、多少の提案をいたしたいところであります。まず、この識者、有識者、この言葉というのも大変幅広い意味を持つ中で、私の中で、まず、この有識者の中で必要なのは、いわゆる
あり方検討委員会に参加された方、若干名、この有識者としてデザインマネジメント会議にも入れるべきではないかと思います。 今までの経緯を知る人間がマネジメント委員会の中に入り、過去の経緯を話していただく、これも大事ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいしたいと存じます。本条例案の第４条におきましては、委員の構成として１０人以内ということでございますし、委員は有識者、執行機関である委員会等の委員及び公共的団体等の役員のうちから町長が委嘱するということとなります。私が理解をいたしますのは、ここで記している有識者というのは、第３条の所管事項に関して、深い識見を持つ方であるというふうに認識をしております。 したがいまして、私といたしましては、この条文に従う形で人選をしていきたいと考えております。
○議長（
宮崎有平） 山崎議員。
◆１５番（山崎良磨） その中での提案です。あくまで頭の片隅に入れていただければ。その中で公明正大に当然、進めていかれると思います。そういった中で、ここに至るまで４年間の月日が、おおよそたっておる中で、画竜点睛を欠くことはないように、細心の注意を払っていただきたい、そんなことは私が言うまでもないのかもしれませんが、この最後の委員会選びで、いわゆる不平不満が出ることのないように、しっかりとした人事を図っていただきたいと思いますが、町長、思いをお聞かせ願えますか。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと存じます。ここ４年間の期間の中で、
公共施設の在り方をどのように今後、方向づけをしていくのかということを議論し、結論を出していくということの難しさについては、私どもよく理解をしているものと思ってございます。 そうした中におきましても、議員の皆様方、住民の皆様方においても、このまま
公共施設をそのとおり維持していくということは非常に難しいということを共有させていただいており、何とか、この解決策を見いだしていきたいということは一致をしているものではないかと考えております。その中で、私どもがやはり基盤におきますのは、公平公正に、この議論を進めていくということになります。 したがいまして、委員の構成につきましても、私といたしましても、細心の注意を払いながら、議論をさせていただきたいと思っております。
○議長（
宮崎有平） 山崎議員。
◆１５番（山崎良磨） はい、お願いいたします。最後に、本来ならば、こちらのほうを先に言うべきだったんですが、少々抜けておりました。いわゆるデザイン会議の第２弾、こちらのほうも今から小池課長のほうはどういった人選でということを考えておるということでしたが、これも多少のご提案をしたいのが、いわゆるこの進捗状況を見ておる中で、多くの方の意見を取り入れる最後のチャンスでございます。 ぜひとも応募があるかどうかは置いておいて、
あり方検討委員会のときのように、公募というものも取り入れていただけたら幸いに存じます。いかがでしょうか。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと存じます。この
公共施設の議論を展開をしていく中で、公募をさせていただいた後に委嘱をするという形がございました。今回の推進委員会条例につきましては、先ほど申し上げましたように、所管事項として、その類に対し、幅広い知見を有する方から選出をしていきたいという思いがございます。 そうしたことから、議員ご提案の公募方式というのは、今回の委員会の編成についてはなじまないのではないかと考えております。
○議長（
宮崎有平） 山崎議員。
◆１５番（山崎良磨） すみません。私の言い方が多少、順序を間違えたので悪かったんですが、デザイン会議のほうです。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） 失礼をいたしました。ただいま議員から頂きましたご質問でございますが、これから
公共施設の在り方を議論していく際に、広く住民の皆様方のご意見を伺っていく、そうした段階を経たいと考えております。 そうした際に、先ほど来ございますように、それらの基盤となる組織としては、地域デザイン会議の第２弾ということが想定をしております。このメンバーの選出という点につきましては、先ほど来ありますように、住民基本台帳からの無作為抽出もあり得るでしょうし、公募方式もあり得るでしょうし、それらの様々な可能性を排除せず議論をさせていただくことができればと思ってます。 したがいまして、これらにおきましては、多くの住民の皆様方の意見を聞く、住民の皆様方からの民意というものをいかにキャッチできるかという観点で進めていきたいと思っております。
○議長（
宮崎有平） 山崎議員。
◆１５番（山崎良磨） 一つでも多くの民意、それを拾っていただく、サベージしていただくように、努めていただくことをお願いいたしまして、私の質疑を終わります。以上です。
○議長（
宮崎有平） ほかに質疑はありませんか。 １０番、永島議員。
◆１０番（永島洋視） それでは、議案第５１号 与謝野町
公共施設等マネジメント推進委員会条例について、質問したいというふうに思います。 まず、最初にですね、この委員会は
公共施設の統廃合の第三者委員会の提言を受けての委員会であるというふうに私は思ってます。それで、
公共施設の統廃合問題で、もうこれ以上、町政が混乱をするようなことは、絶対に避けなければならない。これはもう皆さん一致をした意見だというふうに思うわけですね。そういう意味で、今までの対立をしていた意見や、その内容、これが整理をしていくという、そういう委員会も意味合いを、私は担うことになるんではないかというふうに思っております。 そういう意味では、とても重要な委員会になるわけですね。町は、そういった混乱を収拾をしていく、そういう鍵となる委員会になるのかと、そういう意味での条例の制定なんだという認識をされておるということでよろしいですか。その点をまず確認したいと思います。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 今、議員のほうからは、以前、町が説明してきた
野田川地域の
公共施設の在り方に対する反論といいますか、いろんなご意見が頂く中で、
あり方検討委員会を立ち上げて、その結果、白紙に戻すと、そして、次のステージとして住民の意見を広く聞いて、議論ができるような会議体を設けて進めるべきというような、頂いたご意見に基づいてつくった委員会だということは、議員が今おっしゃられた、そのとおりでございます。 ただ、対立関係にあるどうこうというんではなくて、常任委員会でも私が申し上げさせていただいたと思うんですけども、この間の町の進め方として、やはり反省すべき点は反省しなくてはいけないだろうと。 本来、こういったやり方を、最初からできておれば、どういう方向になろうとも、やっぱり住民合意の中で計画がつくられていく、そういう手法ができていなかったことに対する、この物事がいい、悪いを指しているんではなくて、会議体の進め方がどうであったかということを反省をさせていただいた中で、今度つくる会議体については、先ほど来、それぞれの議員の方の答弁で申し上げておりますように、やはりオープンにして、皆さんからも見えるような中で、いろんなご意見が、こういうふうに意見が出て、その結果が、こういう方向に向かうんだなというのが分かるような進め方を、これは本来は、最初からすべきであったんだろうなという反省に立っておりますので、反対論を修正だとか、そういう次元の話を考えておるものではないと。全体の、町の全体の
公共施設のありようを考えていきたいということでございます。
○議長（
宮崎有平） 永島議員。
◆１０番（永島洋視） 私の質問の仕方が悪かったかも分からんのですが、トラブルを調整する委員会ではない。私も、そのように思ってますよ。もう一回、計画を見直して、住民の皆さんが、全員が合意ができる
計画づくりを一からやっていくんだという。その認識は、私も、そういう認識を持っています。 そうであるからこそですね、この委員会、非常に重要になるわけなんですね。ですから、私は委員は誰から見ても公平な選考が行われたと、こういうことにしなければならないというふうに思うわけですね。 委員が決まった時点で住民の皆さんから異論が出る、こんなことが起こるようであれば、また混乱してくる。こういうことになりかねないというふうに思うわけですね。 先ほど、町長は公平公正な委員の選出をするということを言われました。このことは、約束をしていただけるというふうに捉えさせていただいたらいいですか。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと存じます。このたびの委員会の設置におきまして、ご承認を頂けたならば、この委員会の編成に当たっていくというわけになりますが、この委員の選出につきましては、先ほど、答弁させていただきましたように、公平公正な視点によって選出をしていくということでございますので、そのようにお約束をさせていただきます。
○議長（
宮崎有平） 永島議員。
◆１０番（永島洋視） はい、分かりました。次にですね、
公共施設の在り方については、昨年度、先ほども出ました与謝野地域デザイン会議で相論がいろいろと議論をされてきとるわけですね。 それで、これは町の総合計画と併せて、二本立てでいろいろと議論がされてきたというふうに思っています。そういった意味では、この総合計画と同一歩調で進められてきとる、このデザイン会議だったわけですね。 町の総合計画の審議会の条例の委員、これには、どういうことが書いてあるかといいますと、同じことが書いてあるんですね、委員の選考が。執行機関である委員会等の委員、公共的団体の役員、この後に一般住民というのが入っとるんですよ、総合計画審議会の条例の中には。 しかし、今回、提案された条例案には、この一般住民というのが入ってないんですよ。なぜ入ってないのか、この点を説明していただきたいと思います。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 議員の前段の質問なんですけど、総合計画と一緒にという歩みは、デザイン会議ではしてきておりません。総合計画は総合計画で、後期基本計画を本年度かけてつくっていくという、今スケジュール感で進めておりますけども、ただ、計画をつくっていく最上位の計画が総合計画になりますので、そこの中に、やはりその
公共施設の在り方みたいなのは、うたい方になるんかも分かりませんけども、別途、
総合管理計画で記すだとか、そういううたい方になるんか分からんですけども、別の組織で考えていく、総合計画は総花的に全てのことを網羅していく必要がありますので、今回は、もう
公共サービス、
公共施設の在り方、そういったものに限定した組織で考えております。 そして、先ほどありましたように、一般住民をということが総合計画にはあるということなんですけども、今回は先ほど来から出てます、デザイン会議で、当然、一般住民のというか、住民の皆様に一般、特にいう、この隔たりはないんですけども、住民の参画をデザイン会議でお世話になっておりましたので、そこは委員会とは別の形の中で意見を頂くことはできると思っておりますので、委員会そのものは、もう少数でまとめ上げていく作業になっていくというふうに進めていきたいと思ってますけども、先ほど来申し上げておりますように、住民の皆様の広く意見を聞かせていただくのは、このステージ２なんかでできたらなということで、住民参画を第一にやっぱり考えていく必要はあると思っておりますので、そういう考え方で、その組織としての委員会には、例えば手挙げ方式で委員を人選するだとかいうふうには考えていないということでご理解いただければと思っております。
○議長（
宮崎有平） 永島議員。
◆１０番（永島洋視） 次にですね、委員会の、この委員ですが、委員の構成というのは、第三者委員会の提言に沿った、そういうものになっているのかどうか、その点について答弁をしていただきたいと思います。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 先ほど来、申しておりますように、この議案が通ってから、その人選というものを町長、理事者と相談していきたいというふうに思ってますけども、
あり方検討委員会から頂いておりますご意見は、基本的に財政の専門家を入れるべしというふうなご意見も頂いておりますので、そこは理事者とも協議をしながら、そういう委員さんを人選していくように努めていきたいなというふうに考えております。
○議長（
宮崎有平） 永島議員。
◆１０番（永島洋視） 第三者委員会の提言というのはですね、特に委員会をつくっていく上で非常に尊重しなければならないというふうに私は思っておるんです。 その中で、どういうふうに書いてあるかといいますと、今、課長が申されたように、財政の専門家と、専門家だけではないですよ、地域住民等が参加する委員会を設置すると、こうなっとるんです。ということは、同じ委員会に財政の専門家と地域住民が入るということが書いてあるんですよ。 さっき課長が説明をした内容は、デザイン会議の意見を聞くから、そこが、それで住民の声を聞いたことになるから入れてないんだということを言うたわけですね、さっき。提言では、専門家と、財政の専門家と住民が一緒に入る委員会をつくるということが提言されておる。違うわけですよ。この点はどういうふうに考えておられますか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 委員会の委員さんも、当然、住民の方からの選出になると思ってますし、総合計画との違いといいますのは、総合計画は、その委員さんも、例えば、公募が可能であったりだとかいうことで、先ほど一般という言い方は申しませんけれども、基本的には公共的団体等の役員の方々でも、当然、住民の方だというふうには認識しておりますので、
あり方検討委員会からのご意見というものは尊重させていただいておるというふうに今後、委員を委嘱、人選させていただくときには、そういうことを念頭に置いて人選をさせていただくべきかなというふうに思っております。
○議長（
宮崎有平） 永島議員。
◆１０番（永島洋視） 第三者委員会の委員の選任、それから総合計画審議会の委員も全て町民からの公募があるんですね。この
公共施設の統廃合の問題で、町始まって以来の大きな住民運動が起こった、その理由は、町のほうも認められました。町民の声を聞かずに進めたことに問題があるというふうなことです。だとしたら、このことを反省するならば、やはり一般住民というのを、この委員会の中に、私は入れるべきだというふうに思うわけですね。 何も反対運動された方を入れなさいとか、そんなことを私は言っているつもりはないんです。ただ、住民の意見をしっかりと委員会の中で聞いていくということをするためには、デザイン会議の意見を聞くだけではなくて、やはり広く住民の中から公募してきた委員も、この委員会の中に入れて、そこでしっかり議論をしていく、こういうことが私は大切ではないかというふうに思ってますが、町長はどういうふうに考えておられますか。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと思います。私どもといたしましては、この条例の承認がございましたら、この条例案に即した形で委員会の編成を行っていきたいと考えております。 なお、議員からは住民の皆様方の意見を聞くということは非常に重要ではないかという話でございましたけれども、私どもとしては、先ほど申し上げておりますように、地域デザイン会議などとの連携を図りながら住民の皆様方の声を広く拾うことができるものと考えておりますので、その方向性で進めていきたいと考えております。
○議長（
宮崎有平） 永島議員。
◆１０番（永島洋視） これは、ほかの議員さんも先ほど質問されましたが、この委員会は、町長も認められました。公平な委員によらなければならないということであります。 それで、この第三者委員会の提言に基づいて設置される委員会である以上、やはり第三者委員会で行われた議論や、その提言の内容がある程度説明できる委員が、やはり委員の中に入らなければ、これ私は、いかんのではないかというふうに思っております。 第三者委員会の委員は、もし入れるべきとしたらですね、この有識者の中に入れるということになるだろうということを総務文教厚生常任委員会の中では
企画財政課長は、そういう答弁をされました。 ぜひですね、そういう第三者委員会の委員も入れていただくということも考えていただきたいと。それは何も反対をする意見を聞きなさいということではなくて、やはり議論をされてきた経過、そのことがしっかりと、この新しい委員会の中で反映ができる、そういう委員さんを選んでくださいと、そういうふうにするべきだというふうに私は思ってますので、ぜひ、その点について町長の答弁を求めたいというふうに思います。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） 先ほど来、議員からのご質問にもお答えをさせていただいておりますように、本委員会の設置条例が承認をされましたら、委員の選出に入っていきたいと考えております。また、その会議体が編成できたとして、その議論を進めていく中で過去の経過というものもしっかりと話していかなければならないと思っております。 議員からございましたような
野田川地域の社会教育施設及び就学前教育・保育施設の
あり方検討委員会の答申の内容でございましたり、それ以前から様々な
公共施設に関する議論を行ってございます。そのような、これまでの経過というものは本委員会におきましても、しっかりと共有をしていくということが重要であろうかと考えております。 それが、直ちにこの、いわゆる議員がおっしゃいます第三者委員会からの委員の選出ということになるのかどうかということについては、今後の判断にさせていただきたいと思います。
○議長（
宮崎有平） 永島議員。
◆１０番（永島洋視） この問題でですね、混乱が、これからさらに続くということになるとですね、一番の被害者は町民なんですね、やはりうまく収束をさせていくというのが、私は町長の仕事だというふうに思ってます。 そういう意味で、誰が見ても納得ができる人選をしていただく、そして、私自身も思ってます、早くこの問題に住民の合意で解決をしていく、それは誰もが、そういうふうに思っておるというふうに思いますので、対立関係を深めていくということではなしに、合意づくりをしていく、そういう立場で委員会の運営、そして、委員の選考もお願いをしたいということを申し上げて質問を終わらせていきたいというふうに思います。
○議長（
宮崎有平） ここで３時５分まで休憩します。 （休憩 午後２時４９分） （再開 午後３時０５分）
○議長（
宮崎有平） 休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開します。 ほかに質疑はありませんか。 １番、杉上議員。
◆１番（杉上忠義） それでは、議案第５１号 与謝野町
公共施設等マネジメント推進委員会条例の制定につきまして、質問いたします。 常任委員会におきまして、企画財政課との議論、審査の中で共通の認識ができたというふうに思っております。その後、１２月定例会での当委員会での審査の議事録を読み返しましたところ、この認識ができたというのは、その
野田川地域の
公共施設の
あり方検討委員会の委員の皆さんとの議論の継続性が非常に重要だという認識は、行政も各委員にも認識ができたと、議事録を読み返してみると、ここにきちっと書いてあるということで、ここは非常に重要だというふうに思います。 もう一つは、今、永島議員から指摘ありました、財政の専門家を入れなさいという
野田川地域の
公共施設あり方検討委員会の指摘も企画財政課と委員会の共通の認識ができたというふうに私は思っておるんです。ここは、
企画財政課長の見解を確認しておきたいと思いますけど。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 常任委員会での審議といいますか、協議なんですけども、当然、先ほど来申しておりますように、
あり方検討委員会からの提言を受けて、それを引き継ぐ形でデザイン会議、それから、今度の
マネジメント推進委員会ということで、その関係性はずっと切れずに計画的に進めようとしてきておりますので、そういった認識は、私どもも先ほど来、申し上げておりますとおりでございます。 それから、財政的な有識者を、その委員の中には入れるようにということで、先ほど来、申しておりますように、その認識も持っておりますので、今、議員がおっしゃられたようなことについては、私もそういうふうな認識でおります。
○議長（
宮崎有平） 杉上議員。
◆１番（杉上忠義） 今の答弁のようなことが委員会でありまして、認識ができたんで、本会議でちょっと後戻りしたような気がしたんで確認しときました。 もう一つ、議論の中心にありましたんは、広く町民から委員を選ぶということを職員の研修会で学ばれまして、無作為抽出の委員さんを委員になっていただいて、委員会を編成する。これも非常に重要だということは、私たちも傍聴に行きまして認識しておりましたので、これを続けてほしいなという要望もいたしました。 この二つがね、当委員会での議論の中心になりまして、時間がちょっとあれでしたけども、お互いに認識できて、そういう方向でいこうぜということだったんですけども、今日の高岡議員の議論から始まりましたけど、ちょっと私が聞いてると、そんな気がしたんで、確認しておきたいというふうに思ったんで、質問させていただきました。 もう一つ重要なんは、補正予算、出てくると思うんですけども５０万７，０００円報酬がありますんで、申し訳ないですけど、推測させていただきますと、やっぱり外部の、例えば大学の先生もお呼びして委員に入っていただくという方針が出てると思うんですけども、課長の見解をお尋ねしときたいと思います。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 補正予算の審議は、また、補正予算のほうで頂ければと思っておりますけども、先ほど来、申し上げておりますように、
あり方検討委員会からのご提言を受けまして、財政的な知見を有する方を入れていこうという考えを持っておりますので、ここの４条に上げております、有識者の中には、そういった方を外部から登用していきたいという考えのもとに、予算についても、それに見合った経費を計上させていただいておるというふうにご理解いただければと思っております。
○議長（
宮崎有平） 杉上議員。
◆１番（杉上忠義） 今、見解をお聞きしますと、大体バランスが取れた１０人編成になるというふうに、私は期待しながら発表を待ちたいと思うんですけれども、もう一つはですね、無作為抽出の中でありました、私の一般質問と、繰り返しになると思うんですけども、この
公共施設という概念の、
野田川地域で中心にやってきましたけど、ここの新聞報道にあるということで紹介させていただきました。 ここにあるのは、やっぱり庁舎の問題を避けて通れないという企画財政課のインタビュー記事が出てますんで、これを入れますと、町全体の
公共施設の在り方の議論が進められるというふうに思うんですけども、余りにも、その的を絞ってやると、論点は整理ができるか分かりませんけども、町民の期待は、やはり庁舎も含めて、与謝野町の
公共施設の在り方はどうなんだということを期待すると思うんで、この辺を確認しときたい思います。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 今、議員のほうからは、先日の一般質問でも頂戴をいたしておりました、
あり方検討委員会での議論の中に出てまいりました、庁舎の在り方、それに伴う
公共サービスの在り方、これは公共交通なんかも含めてのことになるんですけども、そういったものを全体的に議論をしていくべきだと、個々の、例えば社会体育施設だとか、それから文化施設だとか、そういったものだけを
公共施設というんではなくて、庁舎も当然、
公共施設の最たるもんでございますので、やはり議論としては、全体的に
公共サービスを受けていただく住民の皆様がサービスの在り方から
公共施設をどういうふうに今後、方向性としては見いだしていくのかというところが、やっぱりオープンにしながら見えるように、その中には当然、今も申し上げました庁舎のありようというのか、ひょっとしたら公共交通とてサービスを考える上では、もう大きなウエートを占めてきておりますので、別途公共交通会議、今朝もしておりましたけども、そういったものも情報提供としては、お示しできるもんはお示ししながら、町が今、向かおうとしている方向性を一緒につくり上げていくべきだろうなというふう考えております。
○議長（
宮崎有平） 杉上議員。
◆１番（杉上忠義） もう一つですね、管理計画、基本計画ですね、２２年度版で、ここに出ているのは加悦地域に、旧加悦町で余りにも廃止、廃止が続いたわけですね。だから数字は、また次の機会に出したいと思うんですけども、あまりにも衰退、寂れ方がひどい。もう見た目で分かるわけです。 日々日々、もう皮膚感覚で分かるわけですけども、これが連続して起こってきたわけですね。これをやっぱり発想を変えていただきまして、いいものは生かしていくんだと、そういう方向でも議論していただきたいというのを切にお願いしときたいと思いますけども、企画財政課の見解をお尋ねしときたいと思います。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 今、議員が申されておりましたのは、実施計画の中から本来は個別計画をもって住民の皆様に、やはりサービスが影響する
公共施設は、特に合意を図りながら施設の統合ですとか、それから廃止ですとか、そういったものを進めるべきなんですけども、ご承知のとおりここの議会でも、要は普通財産化にして財産を処分をしていく上では、当然条例を廃止していくことになりますので、議会で議決を頂いた後に、そういった処分をさせていただいております。 たまたま、余り住民の皆様に便益が影響しない施設が、そうだったんであろうなというふうに私は認識しておりまして、加悦地域だけが減っていったというよりも、施設の一定の役目を終えたのが、たまたまそうだったというふうに理解していただくほうが正しいんかなというふうに思っております。 したがいまして、これらを行政が誘導的にですとかいうんではなくて、先ほど来、何遍も申しておりますように、今後つくる計画は皆様と、住民の皆様の意見をお聞かせいただいて、一緒になってつくり上げていくということが一番肝になってくるんかなというふうに思っております。
○議長（
宮崎有平） 杉上議員。
◆１番（杉上忠義） ぜひとも今の答弁にあるような見解でですね、この委員会を進めていただきたいというふうに思うわけでございます。 何とぞですね、この加悦地域に限って多くの問題があるわけではないですから、そこをやっぱり認識していただきまして、しっかりとした議論ができるように期待していきたいというふうに思います。今、答弁ありましたことをですね、ぜひとも実行していただくことをお願いしておきたいというふうに思います。 無作為抽出を続けるということと、バランスよく専門家、財政の専門家を入れる。継続性が大事だということで、
野田川地域公共施設あり方検討委員会の委員の皆さんも入っていただくと、これでバランス取れた委員ができるんじゃないかというふうに私は思うんであります。以上で質疑を終わります。
○議長（
宮崎有平） ほかに質疑はありませんか。 １３番、家城議員。
◆１３番（家城功） まず、教えていただきたいのは、この委員会が、どういったものなのかというのが、答弁や質疑を聞いていると、こんがらがっております。 私の認識では、最初に町が認定こども園の野田川の場所を、あの野田川の中央のとこに建てるという説明をされて、住民の皆さんから反対が出た、その中で
あり方検討委員会というのが立ち上げられて、その答申が来た。その答申には一旦白紙に戻して、認定こども園については検討し直せということで、行政も認められた。その流れの中で一回、
公共施設全体についての考え方を一般の方に無作為で選出した中でデザイン会議を立ち上げられた。そのデザイン会議の意見を参考に中央施設の在り方を含めたこども園の場所を決める会議を立ち上げて、今年度中には方向性を出すという認識をしておりましたが、今、説明を聞きながら、質疑を聞きながら、もしかしたらこの会議は、そういうことではなくて、
公共施設全体の今後の在り方、いわゆる
公共施設管理計画というのを一旦見直して、その管理計画を新たに立ち上げる、しっかりとしたものにするための会議、いわゆるデザイン会議のいろいろな意見を参考に今後の
公共施設、
公共サービスの考え方を変える、その中には、もしかしたら、また野田川の中央施設の部分も出てくるかも分からないなというだけの会議なのかなと思うんですが、その辺の説明が全く理解が、私の中ではできない、こんがらがってしていただけてないと思うんですが、まずその辺いかがですか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 何回も申しておりますとおり、全体を俯瞰して、与謝野町の今後の
公共施設、
公共サービスの在り方を考える会議体だという位置づけを持っておりますので、もう家城議員が今、申されたとおりでございますので、非常に順序立てて説明を頂きましたけども、そういうご理解で私どももおるというふうにご認識いただければと思っております。
○議長（
宮崎有平） 家城議員。
◆１３番（家城功） それでは、野田川の中央施設及び野田川のこども園については別の会議を、また別で考えられるということですか。 それか、もう白紙になった時点で、一切取りかからないということなんですか。我々はいつこども園が、どこにできるんだろうという期待を持っておられる方が非常に多い中で、そういった説明をいただいたんですが、どこで協議、検討され、どこで決定されるのか、もちろん町長が最終的には判断されて、提案をされるとは思うんですけども、そういった流れが見えないので、この会議が、それなのかなという、あたかも誤解をしてしまうような取り方をしてしまうんですけども、町長でも結構ですので、お願いできますか。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと存じます。先ほど来の議論の中でございますように、今回、立ち上げます委員会につきましては、
公共施設全体における議論を進めていくということでございます。 しかしながら、この間の議論の経過というものを踏まえていきますと、
野田川地域における中央施設、あるいは認定こども園の位置、こうした点についても議論の対象に入っていくものではないかなと思っております。
○議長（
宮崎有平） 家城議員。
◆１３番（家城功） その今の答弁自体がファジーなんですよ。含まれるもんではないかなと思ってますじゃなくて、こども園を野田川地区にも建てるというのは町長の思いでしょう。いつ決められるのか、どこで誰が決めるのか、それを聞いているわけで、この委員会とはちょっと関係ないかも分かりませんけども、そこがはっきりしないような答弁を含まれるから、この新たな委員会もそういうとこにいくんじゃないか、だから、こういう委員が必要じゃないかとか、そういうとこにいくんじゃないですか。 その辺がもうまぜこちゃ、いわゆるもう何が何だか、聞いとるほうが分からんようになってくる。純粋に
公共施設の今後を考える、
公共サービスの今後を考えるんであれば、そういったことをしっかりと、この条例の中に目標として掲げられて、それを協議してもらう、そのための委員会ですよ、施設については、また違いますよ。そういうことを言うていただかないと、それも含めるんじゃないかとか、もちろん入ってくるんじゃないか、この前の一般質問で言わせていただいた、それが他力的考え方なんですよ。 自分の決断が全く見えてこないんですよ。いろんな説明を聞いとっても、ああだからこうなんだというはっきり描けれないんですよ。町長、その辺、再度いかがですか。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと存じます。先ほど来、答弁をさせていただいておりますように、今回、設置を予定をしている委員会におきましては、
公共施設全般おける議論を掘り下げていくということになります。その中で、先ほど申し上げましたように、
野田川地域における社会教育施設、あるいは、こども園の位置をどうしていくのかといった議論にも及ぶと思っております。これを個別計画として、この会議体で掘り下げいくということにはならないと思っております。 そうしたことから、我々といたしましては、庁舎内での議論というものをしっかりと行いまして、
野田川地域における認定こども園の在り方を考えていきたいと思っております。ただし、この会議体での議論との整合性ということを図るということが必要でございます。そうしたことから、現時点で明確な道筋を描くということは難しいということはご理解いただきたいと思います。
○議長（
宮崎有平） 家城議員。
◆１３番（家城功） ちょっとずれますが、それではもう
野田川地域の認定こども園は、もう既に３年以上たっております、最初の話から。 この会議の答申が出るのが２月、そこから、それの整合性をかみ合わせた協議をしていったら、恐らく５年以上は、もう野田川地区には認定こども園を建てるとか、建てないとかという話はされないということですね。そういう認識でよろしいんですね。町民の皆さんにも、まだまだ後１年、２年はかかるから期待をしないでくださいよということでいいんですね。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいしたいと思います。議員からアドバイスを頂いておりますように、各事業における計画性をどのようにつくっていくのか、そして、その計画性に基づいた実行を、どの
タイミングで行っていくのかという点につきましては、それぞれの事業の中で進捗度合いが違うということでございます。 私どもといたしましても、
野田川地域における認定こども園の設置につきましては、早期解決を図っていきたいと考えているということでございますが、この時点で竣工を迎えたいということをなかなか申し上げることはできないということでご理解を賜りたいと思います。
○議長（
宮崎有平） 家城議員。
◆１３番（家城功） この案件は、
公共施設マネジメント委員会の件ですので、７月には、この議会後、承認されれば、７月には第１回の会議があるというタイムスケジュールがございます。 一体、何を根拠に、この会議を進められるのか、いわゆる資料的なものは、デザイン会議の意見だけなのか、そういった中身についてありましたら、お聞かせください。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 今、議員のほうからは、この会議体が、どういった資料に基づいて、いろいろと議論を進めていくのかというご質問だったと思っておりますけども、従来から進めておりましたデザイン会議の資料なんかも参考にしながら、それから、以前から議員のほうからご提案を頂いております
公共施設のカルテ、こういったものを今、策定ができておりますので、こういったカルテも参考にしていただきながら、
公共施設の、いつ建設がされて、どういう経年を経て今に至っておるか、もちろん耐用年数との比較であったり、今までの修繕の履歴であったり、そういったものも一定情報、ありとあらゆる情報、財政の見通し、こういったものもつぶさに情報提供をさせていただきながら、その中で、いろんなご意見を頂けるような場にしていけたらなというふうに思っております。
○議長（
宮崎有平） 家城議員。
◆１３番（家城功） 途中、時間がなくなったら２回目にやらせていただきますが、それではまずデザイン会議をやられた中で、総括的なものは、もう既に出来上がっているのか。その中で、一体、
公共施設の考え方、町民の方の意見というのはどういうふうなことが多かったのか、その辺、今の時点でお話ができれば、少しお聞かせいただきたいと思いますが。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 何回となく申し上げておりますように、前回のデザイン会議については、広く意見を頂戴するということで、最終、こういうふうな方向性にということに導いていく、まとめ上げていくという作業は、基本的にはいたしておりませんが、事務局で一定お聞きした意見を基に、こういう意見が多かった、ああいう考え方があったというようなのは、一定まとめをさせていただいておりますので、これを次のステージに引き継いでいきたいと思っております。 先ほど、他の議員からも紹介がありましたように、その中では、例えば、庁舎の在り方の問題ですとか、ほかにもサービスの在り方そのものが、今から、例えばデジタル化が進んできたら、住民サービスを受けるほう側の在り方そのものも変わってくるんではないかなとか、多様なご意見を頂戴しておりますので、それらをもう一度、提供させていただきながら、今度は最終的に
総合管理計画の基本計画のほうに反映ができるような落とし込みに持っていければなというふうに考えております。
○議長（
宮崎有平） 家城議員。
◆１３番（家城功）
公共施設だけでも、今、１９０を超える
公共施設を抱えております。それの一つ一つの考え、意見については、施設によっては一定的な部分もあるかと思いますが、施設によっては賛否、いろいろな部分もある。そういったものを１回、１回資料をきちっと整理しておかないと、この委員会で、そういった意見がありました、こういった意見がありました。例えば、特に野田川の中央施設においては、賛否いろんな意見があったと思います。そういったこともきちっと取りまとめて、ある程度、こういう意見がございましたよという資料を作っておかないと、この２月の答申までに６回の会議をされる、６回の会議で、果たして
公共施設の１９０がどこまで協議していただけるのか。 また、それに加えて、
公共サービスまで将来性を、方向性を出していただくというのは非常に困難じゃないかなというふうに思うんですが、もう全くその町のたたき台的な資料というのは、もちろん町民の声を大いに生かしていただくことが大事ではあっても、一定の、その中での一旦、デザイン会議でのまとめの中で、町の方向性というのをしっかりとまとめ上げた資料にしていかないと、次の協議は難しいんじゃないかなというふうに感じますが、いかがでしょうか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 先ほど来から申しておりますように、私どもが委員会を設置をさせていただいた中で、こういうふうに進めていこうですとか、こういう結論に導いていこうですとか、そういったものを最初から用意させていただいて進める進め方というのが本来ではないというふうに考えておりまして、選ばれました委員さんの中から、いろんなご意見を頂戴しながら、それぞれ考えが違う委員さんもいらっしゃるかも分かりませんし、行政で提供できるいろんな資料を基に、それから住民の皆様から頂くご意見を基に、そういったものを総合的に判断いただいて、最終的には
総合管理計画の基本計画を見直していく、そういったところに結びつけていきたいと。 今現在、それを、もうこういうふうにつくり上げていきたい、最初からつくって提案するというのではなくて、作業の中では当然つくっていくということになりますけども、そこをオープンにしながら、やっていきたいというふうに考えております。
○議長（
宮崎有平） 家城議員。
◆１３番（家城功） １回目は、あと２分なんで、とりあえず終わらせていただいて、２回目に残りの部分をさせていただきます。
○議長（
宮崎有平） ほかに質疑はありませんか。 ３番、野村議員。
◆３番（野村生八） それでは、
公共施設の
マネジメント推進委員会設置のための条例について、質疑をさせていただきます。 当初予定していました質疑はですね、先ほどからの質疑の内容を聞いていると、ちょっと全く違う状況があるなというふうに思いますんで、ちょっとそれは置いて、今まで議論されてた内容について、確認の意味も含めて質問させていただきます。 今まで、
企画財政課長が答弁されていた内容ですと、この委員会はですね、基本計画、あるいは実施計画含めて、いわばもうゼロベースで見直し、新たにつくるというふうなイメージを非常に強く持ちました。ゼロベースという言葉も使われました。その辺はですね、どういう、そこに提案する内容にもですね、提案といいますか、資料としてもあまり、この今までつくられた基本計画や実施計画というのが重要視されて提案されるというふうなことでも、さっきの答弁ではちょっとイメージとしては受けませんでしたが、そこら辺はいかがなんでしょうか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 私がゼロベースで言うて申し上げましたのは、このこういった委員会を本来立ち上げるときに、例えば総合計画みたいなものをつくるときの、ゼロベースからつくる手法が住民の無作為抽出で入っていただく組織体をつくるやり方で、今、割と全国的に主流になっとるやり方ですと。 今回の場合は、一旦、町が提案したものが、ご意見の違いから説明不足もあったんでしょうしということから、
あり方検討委員会を設置をさせていただいて、町からの提案については一旦白紙になって、新たな組織をつくって議論すべしということで、それに基づいてつくらせていただいた組織になっておると、ただ、その中で無作為抽出をさせていただいたんは、そういうフラットなところからご意見を頂こうというものです。 今回、方向性をまとめていくのに、ゼロベースからということにはならないとは思ってますので、
総合管理計画の基本計画、これもつくったもので、きっちりつくってきた経過というものはあるというふうに認識をしておりますので、ここを新たな視点で議論を頂いたことを追記するだったり、中身を見直していく、これを全く白紙に戻してということは毛頭考えておりませんので、今あるものに、さらにバージョンアップしていきますというのか、補完しなければならないことを追記していくようなイメージを持っておるというようなところでございます。
○議長（
宮崎有平） 野村議員。
◆３番（野村生八） ということは基本計画、あるいは実施計画は、引き続き継続しながら、それを見直していくと、新たな視点でということですね。 そうであるならば、もう１点はですね、計画をつくるに当たって、この検討委員会が新たな見直しで計画をつくられるに当たっては、住民にオープンな形で、住民の合意を求めながらつくるというふうに言われましたが、大事なんは、この間の野田川の施設の問題で一番大きな問題だったのは、あそこの問題についても行政改革推進委員会という、住民も入った中で計画はつくられているわけですよね。でも、実際実施計画つくって、その後、実際に、それを進めるときに住民合意を取らなかったということが最大の問題だったと思うんですね。 そこは、行政としては認識されているのか、まずお聞きします。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 今、基本計画と実施計画、これは
総合管理計画のことで、そういうふうに進めていかれるんですねというご質問だったんですけど、正確に言いますというのか、それも分からないんですけども、基本計画は先ほど申し上げましたように、今ある計画を補完するように、頂いたご意見で方向性を議論していただいたもんに置き換えていく作業をしていきたいと思ってますし、実施計画は、今あるものを、例えば短期的、中期的、長期的、これが短期的スパンが１０年、中期的スパンが２０年、長期的スパンが３０年と、例えばすると、そういったものをまずは、その基本計画で示された方向性に照らし合わしながら、新たな実施計画というものを、例えばつくっていく。その実施計画の中で、委員会ではちょっと申し上げましたけども、例えば財政計画とリンクさせていく、こういうことが実行ある計画に担保していく、それが今からは求められてくるんかなと。 例えば方向性では、こういうこと、こういう統合のことが大事ですよねだとか、そういう視点が必要ですねですとかあっても、実際は実施計画に落とし込んだときに、個別の計画を立てていこう思うと、財政的に裏づけがないと、これは実行が不可能になってきますので、そういったものもやはり実行段階では見える化をしていくべきだろうと、当然それは住民の皆様にもそうですし、議会でも見ていただけるような機会というものが必要になるんではないかなと思ってます。 もう一方で、先ほど、同じ轍を二度踏まないようにというところだと思うんですけども、実施計画を実行していく上で、個別計画を策定していくというのは、前回の行政改革推進委員会のほうから頂きました答申の中にも、実施計画をこういうふうにまとめたと。ところが、住民の皆様の利害に影響することなので、個別の計画をつくったときは、丁寧な説明が必要ですよというものがあったにもかかわらず、そこがやはり行政が反省すべき点であったのでないかなと、私自身は思ってますので、今回は、そういうことを、同じことを起こさないように進め方にも十分配慮をさせていただいて、やはり住民が主人公の
公共施設でありますので、それらに徹して進め方をやはり工夫していくべきだろうなというふうに考えております。
○議長（
宮崎有平） 野村議員。
◆３番（野村生八） そうであるならば、再度確認しますが、この検討委員会がデザイン会議とか、ほかのところへも出かけていって、広く意見を聞きながら計画つくられると、計画は住民のいろんな意見合意のもとにつくられているにしてもですね、幾らそうされても、やはり計画段階です。 実際、その個別の計画をして進めていくのは庁舎内での、また別の検討もという答弁、先ほどありました。ですから、この検討委員会が幾ら住民合意で幅広く意見聞いてつくられても、実際に進められるときには、さらに多くの住民の意見を求めながら進めていくんだということで間違いないですね。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） まずは、基本計画に沿った、幾ら内部で実施計画をまとめていくとしても、基本計画の考え方に沿ったものにしていくべきだろうなと思ってます。そして、それを先ほど来申しておりますように、例えば財政計画ですとか、総合計画の実施計画ですとか、そういったものとも整合を図りながら、当然、これは議会にもお示しをし、確認をいただいたりということ。それから、場合によっては住民の特定の方々にも影響する施設もあれば、住民の多くの方に影響する施設も当然、出てくるんだと思っておるんです。 そういったときには、やはり地域に入って説明を丁寧にしていくだとかということは、やはり先ほど申し上げました、同じことの繰り返しにならないように、やっぱりきっちり説明をして、全ての合意というものは、これはもう不可能だと思ってますけども、賛成者もあれば反対者もあるわけですから、ただその努力は、やはり惜しみなくしていく必要があると思ってますので、そういった進め方を今からはやっぱり心がけていく必要があるなというふうに思っております。
○議長（
宮崎有平） 野村議員。
◆３番（野村生八） ぜひそういうふうに進めていただきたいと思います。 もう１点だけあります。先ほど、こういう形につくりたいということを行政側から求めていくということではないというふうに言われましたよね。一方で基本計画、実施計画を継承すると言われました。私は、改めて議員になってから、この間の行政改革委員会での質疑や第１次から３次までの行政改革大綱や基本計画や実施計画見ましたけど、私の目から見れば、ここの、今までつくられているものはですね、こういうふうにしたいという行政の思いに基づいて流れてきているというふうに見えました。 それを継承されるということは、それを求めていくということになるのではないかなというイメージを持ったんですが、そこら辺はどうでしょうか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 野村議員におかれましては、今言われましたように、行政改革推進委員会でつくり上げてきた
総合管理計画の基本計画、それから実施計画、これらも熟読されてのご発言だと思ってますので、私が考えております、この基本計画を行政でつくって云々ではなくて、今形あるものは先ほど申し上げましたように、大事にしながら、今回頂けます方向性だとか、意見をもって、やはり改めるべき点は改めていく、施設のカテゴリーを見ていただいたらお分かりになると思うんですけども、必ずしも
公共施設といいながら、この住民の便益に影響する施設ばかりではございませんので、そういったところが今から議論をしていただくので、どういう形に落ち着くか分かりませんけども、全てをいらってくるというふうな考え方にはならないと思ってますので、やはり新たな考え方を、ここはやっぱり基本計画の中に落とし込むことによって、今後の実施計画に反映させていくべしだとかいう、何かが出てくるんだろうなと思ってますので、答えを持ち合わせておるわけではないんですけども、そういった考えでおります。
○議長（
宮崎有平） 野村議員。
◆３番（野村生八） はい、分かりました。 それでは、本来予定していた質疑に入らせていただきますが、かなり時間過ぎてますので、ちょっと全部はできないかもしれません。 まずですね、今回の、この委員会が検討されるものは、今まで行政改革推進委員会がつくられてきた基本計画、いわゆる
公共施設の総合計画ですね。ここを議論するわけですね、基本的にはね。その町全体のマネジメントはもちろんあると思います。基本的にはそういうことですよね。 この中身がですね、今回は基本計画も実施計画も、この検討委員会をつくられたということで、先ほど見直すというふうに言われています。私、先ほど言ったように、ずっと見ていましてね、この８年間で状況が随分変わってきたんだなというふうに思いました。 その一つはですね、地方交付税の
合併特例がなくなるから財政が大変なんだというお話で、その額は７億円というふうに書いてありますわね、基本計画でもね。これは８年前の、あれは第２次行革の時代ですかね、ではですね、まあいえば、その額は１０億円とか１２億円だというふうに行政が言われて、それだけ減らそうと思うと、あらゆるサービスを切り捨てんなんという構えだったわけですね。これは大変なことになると思って、よくよく調べたら、やっぱり７億円ではないかというて、かなり当時の課長と議論しましたが、決着ができませんでして、残念ながら期限切れになったわけですが、今回は７億円というふうに、やっぱり書いてあるというのは、非常に変わったなと思います。 二つ目にはですね、この財政計画、今回も、今年も新しいのを出していただいてますが、財政はですね、臨時財政対策債含めて、起債１０億円に、もう規制していくというふうに書かれていますよね。ここも非常に変わったなと、あの当時は幾ら財政が大変な、原因はここにあると言っても、こういうふうな答弁はありませんでしたので、非常に変わったなと思っています。 三つ目にはですね、非常にこれは大きいんですが、予算を基にした見通し、財政見通しというのが前はつくられていて、だからもうずっとこれから赤字の、だから大変という議論でしたが、今は決算ベースでつくっておられると、これは本当に大きな変化だと思います。 それから、四つ目にはですね、何と臨時財政対策債が間もなくなくなるという、だから今年の予算は１億円しかないという、多いときには７億円とかあったんが、その辺も非常に大きな変わり方をしていると。 五つ目には、全く分かりませんでしたが、過疎地域の持続的発展特別事業債というのができてて、ソフト事業に使える借金、ソフト事業のための借金ができるというのができている。 最後ですが、職員の任用制でですね、人件費が物すごい、今、５億円ぐらいですかね、増えていると。しかし、これは心配しましたが、ほぼ交付税で賄ってもらえるので、これはもう問題ないということでした。 こんなふうにですね、状況は物すごく変わっているわけですね。しかし、ここの検討委員会が検討される、今ある基本計画、実施計画はちょっと遅いと、基本計画、特にですね、今の内容が含まれた基本計画になっていないのではないかと。だから、検討委員会にこれを、先ほど言われた形で出されるというのは、この財政見通しとも合わない状況になっているものを出されることになるのではないかなという懸念を持ってまして、そういうことも含めて検討委員会、今回の検討委員会でされるということであれば、必要があるのではないかと思いますが、いかがですか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 今、議員のほうからるる、この数年間の財政状況の動きを、今、ご提示させていただいております。 特に財政計画の中から引用していただいて、説明いただいたものと認識しております。それが結果的に過去に策定をさせていただいた
総合管理計画の基本計画であったり、実施計画と齟齬があったりだとかするのではないかなということだと思うんですけども、先ほど、どなたかのご質問でお答えさせていただいたように、今あるものは、そういう考え方に基づいてつくってきておると。ところが今からの資料をご提示させていただく中に、今、議員も申されましたような財政見通しではなく財政計画、そこには一定、起債の発行額を抑制していく、上限を１０億円でコントロールしていく、こういうことも見ていただきながら、中身の議論をしていただく、当然そういうことになると、統合、統合というて廃止ということになっておっても、廃止する施設とて撤去しようと思うと財源がございませんので、何らかの財源手当が必要になってくると。それはやっぱり起債に頼らざるを得ないような状況に恐らくなってくると思ってますので、それを押しなべて考えたときに、やはり財政計画とのリンクがなされないと、方向性としてはあっても、実施計画としては担保がされないというふうになってくると思ってますので、今後、議論をしていただく中では、そういう財政計画なんかも当然、見ていただいて丁寧に説明をさせていただいて、今こんだけの
公共施設があるけども、こんだけはやはり今から管理していく上では、こういうことを前提にサービスの在り方も考えていく必要がありますよねというようなことを、例えば、先ほどから申しておりますように、施設だけでサービスが充足するかというと、そうではなくて、今から進んでくるデジタル化によって、それがカバーできることが起きてきたりもすると思ってますので、設備投資をするだけではなくて、そういったもので補えることの説明ですとか、そういったものも併せてやっぱり柔軟に考えていただく必要が出てくるのかなというふうに思っております。
○議長（
宮崎有平） 野村議員。
◆３番（野村生八） もう時間がありませんので、いわゆる今までの計画というのは、財政が大変だから
公共施設は減らさなければならないという、しばりのもとでつくられている。 今回の検討委員会も、そのしばりの基で検討していただくということでは、この与謝野町にふさわしい
公共施設のマネジメントにならないのではないかということを危惧してまして、その中身について２回目で質疑したいと思ってますので、よろしくお願いします。以上で終わります。
○議長（
宮崎有平） ほかに質疑はありませんか。 １３番、家城議員。
◆１３番（家城功） それでは、２回目の質疑でございますが、この条例の中には、先ほど言いました目的というのが明確に書いてないというのは、私は必要ではないかなというふうに思いますが、その辺の見解が一つと。 それから、一体、町長の諮問機関である、この委員会は、何を諮問されるのか、私の、この条例、条文を読んで感じた部分といたしましては、
総合管理計画に関すること。それに町長が必要と認める部分というふうに所掌事項には書いてあるんですけども、諮問機関であれば、町長が何をしていただきたいかをお願いされる部分が明確にすべきだと思いますが、その辺の２点、まずお願いします。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 議員のほうからありました、この委員会で何を目的にということと、どういう諮問の在り方を求めるのかということの内容でございます。 相関連しますんでお答えさせていただきますけども、先ほど議員のほうからもありましたように、第３条で所掌事項ということで、
公共施設等
総合管理計画に関すること。また、その取組推進及び進捗管理に関すること、これらを上げております。 ここでは、そういった、ばくっとしかうたっておりませんけども、参考資料の１０ページをお開きいただきたいと思いますけども、そこでは検討内容をお示ししておりまして、特に持続可能なサービス、それから持続可能な
公共施設の在り方、それに必要な在り方というのは、以前から申しておりましたけども、その後段に書いております、
公共施設等
総合管理計画の計画期間である２０４５年を見据えた
公共施設の総数を減らしながら、
公共サービスの質の維持向上をするために機能の集約、複合化、機能移転の形や、限られた財源を踏まえ、
公共施設への、ここからが一番求めるところになるんかも分かりませんけども、投資の優先順位や受益者負担、建設管理主体等を主なテーマとするということで、やはり先ほどから申し上げておりますように、実行あるものにしていこうと思うと、全てをやることはなかなか無理が生じてきますので、投資の優先順位、これらについても、どういう順番で限られた財源の中でやっていけばいいのかというのが一つの議論の対象になるのかなというふうに考えております。
○議長（
宮崎有平） 家城議員。
◆１３番（家城功） 町長にお聞きします。ということは、今、課長がおっしゃったことは、専門委員の方に集まっていただいて諮問をしなければできないというふうに、町長お感じになって、この諮問委員会を立ち上げられるのか。今、課長がおっしゃったことであれば、企画財政課で十分協議していけばできるんじゃないかなと。というのは、デザイン会議でいろんな人のご意見を聞いたわけですね。その意見の集約をする、その中で優先順位や
公共施設の在り方を考える、企画財政課の仕事じゃないですか。 諮問委員会を新たに立ち上げて、予算を５０万円以上の謝礼を払って協議していただかなければ企画財政課ではできないという認識で、まずよろしいでしょうか。それも１年近い月日をかけて。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと存じます。この間、住民の皆様方、あるいは議員の皆様方からも様々なご提言を頂いてきたというところでありますが、その中で、私どもが学びましたのは、
公共施設の在り方について、役所内の議論だけで方向性を出していくということでは住民の皆様方のご理解というものがなかなか得られないということでありました。 そうしたことから、今回、専門的な見地を有する方に委員としてご就任をいただき、委員会の設置をさせていただいた上で、この委員会を母体に住民の皆様方からの議論、あるいは意見というものを引き出していくということとしたいと思います。 したがいまして、今後の
公共施設の在り方を議論する際に、役所内部だけの議論で完結をするということでは、住民の理解というものがなかなか得られないということから、広く公聴活動をしていくという観点からも、こうした委員会を設置するということが有益ではないかと考えております。
○議長（
宮崎有平） 家城議員。
◆１３番（家城功） 町長、勘違いされてませんか。この総合計画、すみません、申し訳ないです。
公共施設等
総合管理計画、一体誰がつくられたんですか、これ。行政改革推進委員会ですよ。その委員会がつくられた計画に対して意見が入ってないから、町民の意見を取り入れた、また新たな委員会を立ち上げられるんですか、行政改革委員会とは何だったんですか、そしたら。この人たちをばかにしてますよ。 そういったことをしっかりと、どこがこれの、何が足らなかったから、そういう会議を開くんだ、それを招集するんだ、何を諮問するんだ、全く伝わってこないというのは、そういうことなんですよ。そもそも管理計画は行革委員の皆さんが一生懸命町民の意見も聞きながら、行政の考えも踏まえて、立てられたもんじゃないんですか。その辺が分からないですけども、町長いかがですか。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと存じますけれども、先ほど来、答弁をさせていただいてきましたように、与謝野町における
公共施設の管理計画などにおきましては、行政改革推進委員会で議論をいただき、まとめていただいたという経過がございました。そうした中で、住民の皆様方や専門的な見地を持つ皆様方からの意見も十分に踏まえていったということでありました。 しかし、策定から５年ほどの時間が経過をしていく中で、それを見直していくという
タイミングでもございます。そうしたことから、改めて、この基本計画などをベースとしながら、住民の皆様方の意見、あるいは専門的な見地というものを入れながら、その計画をバージョンアップさせていくということでございますので、何も、この
公共施設のマネジメント管理計画を策定いただきました委員の皆様方の意見というものをないがしろにしてるというわけではございません。
○議長（
宮崎有平） 家城議員。
◆１３番（家城功） 行革委員会は、もうこの町には今ない状態ですか。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと思いますが、行政改革推進委員会につきましては、現時点でも設置をされています。ただし、
公共施設における取組だけを議論するということではございません。 したがいまして、行政改革推進委員会におきましては、行革大綱に記してある広範囲にわたる行政運営、あるいは財政について議論いただいているという状況でございます。
○議長（
宮崎有平） 家城議員。
◆１３番（家城功） であれば、私は、この町長が諮問される委員会の委員について、とやかく言う権限も資格もないと思っておりますが、であれば、この執行機関である委員会等の委員及び公共団体の中には行革委員も入っているという認識でいいのか、その辺のことが説明の中でなかったので、行革の委員さんに対しては、非常に軽視しているのではないかなというふうに感じたわけですが、そういう認識でよろしいでしょうか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 先ほど来、委員構成につきまして、いろんなお立場でご意見を頂戴しておるものというふうに認識しておりますけども、先ほど来申しておりますように、それぞれ頂きましたご意見を参考にさせていただきながら、最終的には町長のご判断で委嘱をさせていただくということになるものというふうに思っております。
○議長（
宮崎有平） 家城議員。
◆１３番（家城功） 言い方を変えます。行革委員さんは、この新たに立ち上げられる諮問委員会の答申にあります最後の、この１１ページの３番の最後に書いてある、最終的に
公共施設等
総合管理計画に落とし込むというふうに書いてありますが、ご了解を頂けているのか、その辺はいかがですか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 先ほど町長も申し上げましたように、行政改革推進委員会につきましては、行政改革大綱にお示しをしております計画を、どういうような遂行がなされておるかというチェックもお世話になってますし、３年前から実施しております事務事業評価、これの外部評価などもお世話になっております。 それに加えまして、委員会を開催をさせていただくときには、今、並行して進んでおります、こういった
公共施設の議論につきましても、逐一報告をさせていただいておりますので、基本的に、そういった認識を持っていただいておるというふうに考えております。
○議長（
宮崎有平） 家城議員。
◆１３番（家城功） 認識を持っていただいとると感じているだけではなく、しっかりと説明をしていただいて、ご認識を頂いておくことが大事であると思います。 また、優先順位がどうのこうのというわけじゃないですが、今度、新たにできる委員会の答申が２月に出ます。その中で、行革委員さんが中心になってつくられた管理計画、実施計画が、そこに落とし込まれていきます。そういった中で、
公共施設に関して、行政サービスについては、この行革委員さんのご意見だけではなしに、マネジメント委員会のほうを優先されるという認識でよろしいですか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 先ほども申し上げましたように、この新たに立ち上げます
マネジメント推進委員会での議論というのは、機会を見て当然、行政改革推進委員会のほうにも進捗状況でしたり、それから例えば提言に至る前なんかにも、こういった考え方で進んでおりますというようなのは、連携を図りながら進めていく必要があるというふうに認識しておりますので、片一方だけの議論を優先するだとか、そういうのではなくて、先ほど申し上げましたように、広く住民の皆様に納得いただける、全体納得ということは難しいかも分かりませんけども、そういう進め方をしたいと言うておるのと同じように、ありとあらゆる、これは行革の委員会だけにとどまったことではないですけども、ほかの附属機関にも議論として、やっぱり影響が出てくる場面も出てくると思っておりますので、そういった機関とは、やはり情報共有を図りながら、丁寧な進め方をすべきだというふうに考えております。
○議長（
宮崎有平） 家城議員。
◆１３番（家城功） その中で一番大事なのは、町民の皆さんが何について、今誰が協議され、それが今後、反映されていくのか、要するに町には今、言いました行革委員会、それから総合計画審議会、いろんな諮問機関がございます。一体、どこに何を誰が、どんな協議をされているのか、町民の皆さんは全く分かっておられない方がほとんどではないか。 その中で、今、町長、課長がおっしゃる
公共施設の将来、一番大事な部分を今どこで、どういった審議がされ、誰が協議をされているのか、それを明確にしながら、その中で、こういった方向性が生み出されるんだなという形をつくらないと、そもそも、このマネジメント委員会のデザイン会議も、そもそもの話をしますと、総合計画に基づいた、管理計画に基づいた中での野田川中央施設での認定こども園の建設、これは何も町民を無視した計画ではない。 先ほど、野村議員も言われましたが、いろんな協議の中で基づいて提案されたことです。それが町の説明の仕方、あまりにもひどい、ずさんな形であったから、ここまで大きな問題になった。町民の意見を取り入れた協議ができていなかったから、こういうことじゃない。説明が全てだったんですよ。これは、私だけが感じていることじゃないです。多くの皆さんがそういうふうに感じております。 最初は、もう決まったことだから話は聞きませんというような答弁もされてました。私、現場にも何回も行っております。関係団体のトップをさせていただいとったんで。だから、そういったことも含めて、町民を巻き込むのであれば、そういう形づくりをお願いしたいと思いますが、町長、いかがですか。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員から頂きましたご指摘でございますが、本町におきまして様々な審議会などを構成をしております。この審議会につきましては、当然、設置の目的があり、その目的に基づいた議論を行っていただいているということであります。 そうした会議の内容につきまして、あるいは会議の傍聴可否につきましても、原則公開をさせていただいてきているというふうに思っております。 我々といたしましては、この委員会が設置できるといたしましたら、会議の原則公開、そして議事録などの公表を行いながら、住民の皆様方の関心を高く持っていただけるような工夫をしていきたいと考えております。
○議長（
宮崎有平） 家城議員。
◆１３番（家城功） また、ほじくり返すような言い方になりますが、それぞれの委員会に目的があるのなら、なぜ、この条例には目的がないんですか。あえて外された理由をもう一回、ほんならお願いします。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員から頂きましたご質問でございますが、条例の第１条には、本町の
公共施設等の総合的かつ計画的な管理を推進し、その最適化を図るため与謝野町
公共施設等
マネジメント推進委員会を置くということとしてございますので、委員会の設置目的につきましては、このように理解を頂くことができればと考えております。
○議長（
宮崎有平） 家城議員。
◆１３番（家城功） それは今までできていなかったんですか。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと存じますが、この間、与謝野町の行政改革推進委員会などにおきましては、行革大綱に基づく議論を行ってまいりました。 この中では、行財政に係る全般的な事項を取り扱っていただいてきたということでございます。今回、この
公共施設等
マネジメント推進委員会の条例を制定するに当たり、特段、この
公共施設の総合的かつ計画的な管理を推進をしていくということを目的として、委員会を設置をしていきたいということでございます。 したがいまして、この間、行革大綱などに基づく
公共施設の総合管理などに取り組んでまいりましたが、非常に重要な案件であるということを、改めて認識をするとともに、この委員会において
公共施設の総合的かつ計画的な管理を推進していきたいと考えております。
○議長（
宮崎有平） 家城議員。
◆１３番（家城功） そうであれば、目的をしっかりと明記して、条例を定めなければ意味がないというふうに思いますが、あっていても出てきたものに対して、今さらという部分もありますので、とにかく町民の皆さんにとって、
公共施設が今度どうあるべきか、それが財政にも影響、どういうふうにしてくるのか、生活にどう関連してくるのか、そういったことをしっかりと協議をしていただいて、方向性を出していただけるような形になり、またほかの諮問機関の委員さんもご理解、また納得、協力ができるような体制で進めていただきたいというふうに思います。終わります。
○議長（
宮崎有平） ここで休憩を、４時３５分まで休憩をします。 （休憩 午後４時２２分） （再開 午後４時３５分）
○議長（
宮崎有平） 休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開します。 ほかに質疑はありませんか。 ３番、野村議員。
◆３番（野村生八） ２回目の質問をします。 まず、先ほどの家城議員の野田川の中央施設は、町の説明が、いわば最悪だから、あれだけ大問題になったということに対して明確な答弁が、私はなかったように思いましたので、ちょっと私お聞きしたい。 確かに、説明は最悪だと私も思いますし、さらに、そこで住民が説明に対して言われたことを町が聞き入れなかったということがもう一つ大きな問題があったと思いますし、私は、最大の問題は野田川の住民にとって、あの施設はとても大切な施設で、無くしてもらっては困るんだと、今から生きていく上で、どうしても必要な施設なんだというふうな思いがあったからこそ、あれだけ大きな問題になったというふうに受けとめていますが、町長はどのように受け止めて、今回の、この検討委員会で、さらに多くの住民合意に基づいてという取組にされようとしてるのか、お聞きします。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと存じますが、平成３０年の夏頃から、これらの議論を住民の皆様方に投げかけていったということであったと記憶をしておりますが、その際、住民の皆様方から様々なご意見を頂いた中に、今ご指摘されたような趣旨も入っていたと考えております。 その点につきましては、私どもとしても反省し、関連の住民の皆様方が集まる場において、私のほうから説明不足であったという点については、しっかりと説明をさせていただいたものと考えております。 我々といたしましては、そのような経験も踏まえて、
公共施設の在り方については、庁舎内で決めていくということではなく、広く住民の皆様方からの意見を頂く工夫をしていこうということで、このような取組を行ってきているということでございますので、そのような経過から学んで、今回の提案をさせていただいているということをご理解いただきたいと思います。
○議長（
宮崎有平） 野村議員。
◆３番（野村生八） そこの住民にとって、この施設がどういう思いなのかということが改めて、実際にやるときに分かったということでね、一つ一つの施設が、そういう
公共施設というのは、そういうもんだということで、幅広く今回はやられようとしているというふうに受けとめました。 それでですね、１回目の質疑の最後のところから続きで質問させていただきます。すみません、元に戻りますが。繰り返しになりますけども、だからといって計画をつくるときにデザイン会議を含めて、多くの人から参画を得たから、それでオーケーじゃなくて、実際にやるときには、もうさらにという、先ほどの答弁は引き続きお願いしたいと思うんですが、そもそもデザイン会議というのは、この与謝野町でいえば最初の計画、基本計画をつくる時点で、ああいう取組を先進地ではやられておるわけですね。 ところが、その先進地の今の到達は、それでもデザイン会議と、名前は違いますけども、集まって来る人は住民の一部で、全体の意見が集約、やっぱりできないんだと、そこが新たな課題だということと。結構予算が要ると。この二つはですね、今、先進地ではですね、今後どうするかで疑問を持ちながら今、検討されてます。 だから、先ほど答弁頂いたように、そこまでの
計画づくりで幾ら住民巻き込んでも、実際やるときには、さらにそれを利用される方とか含めた方を丁寧にということ、再度お聞きします。
○議長（
宮崎有平） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと存じます。この間、例えば町内における認定こども園の新設案件につきましては、２か所行ってございます。また、旧加悦町地域の小学校の再編などにおきましても、この間、住民の皆様方に度重なる説明であったり、ご意見を頂きながら、合意に結びつけていき、実際のプロジェクトを行っていったという、そういう経過もございます。 我々といたしましては、これまでの経過、そして先ほど議員からありました、
野田川地域における
公共施設の議論の際に承った様々なご指摘も踏まえて、
公共施設の今後の取組については、慎重に議論を進めていきたいと考えております。
○議長（
宮崎有平） 野村議員。
◆３番（野村生八） はい、よろしくお願いします。 それでは、１回目の最後の続きですが、何点か大きな変化を言いました。最初の
合併の特例による交付税の保障があったのが切れて、平成２１年度には７億円全額なくなるということで、大変なんだということがるる記されています。その中で、その実証として平成２８年、平成２９年、平成３０年は、実質単年度収支が、だから赤字だということで言われていますが、これは間違いではないかと思うんですね。 平成２８年は、いわゆる中学校の建て替えや岩滝のこども園や、とりわけ水道の繰り出し、特別な繰り出しだけで１億８，０００万円ありますから、実質単年度、確か２億４，０００万円も赤字ですから、その分を計算していくと、そんなに赤字になっとるというよりも、これだけの事業と特別の繰り出しをすれば、そら実質単年度赤字になって当たり前で、交付税の
合併の合算の一本化でということにはならないと思いますし、平成２９年度もですね、下水道の繰り出しだけでも、特別の３億円ありますよね。ごみ処理施設が始まったりとか。実質の赤字は１億８，０００万円ですよね。 平成２９年はさらに災害が１億４，０００万円あります。平成３０年は災害が４億円あって、これはもう翌年度の手当になりますから、そらこれだけの、ほかにもありますけども、あれば交付税の一本算定、だから、これが赤字、こういうふうな赤字になったという書き方がされてますが、これは間違いというよりも不適切な書き方ではないかと思いますが、いかがでしょう。担当課長。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 今、議員のほうからは、この間の財政計画をつくっていく上で、過去からの財政、決算に基づく財政分析をさせていただいております。その特徴的なことの中に、普通交付税の
合併特例が１０年で切れて、切れているのは１５年で、正確に言いますと１５年で切れるんですけど、１０年以降、１１年目から段階的に縮減になるということは事実でありました。 しかしながら、この間、国の動きを見ていただいたら分かりますように、地方６団体からも国のほうにも
合併して、いうたらスリム化が図れる、これが平成の大
合併で得をするかのごとく言われてきたことだったんですけども、それには当然、よく言われました、飴と鞭というようなことを言われましたけども、国からは
合併補助金ですとか、それから今申し上げました交付税の特例措置ですとか、また、片一方では
合併特例債の発行ですとか、こういった飴と言われるものを手厚く準備をさせていただくことによって、その期間に行政改革なんかを遂行しながら、それに見合ったまちづくりに縮小していくべしというのが基本的な考え方だったんですけど、例えば、与謝野町を見ていただいたら分かりますように、じゃあ庁舎が三つあったのが統合されたかといいますと、野田川の本庁舎の一部は閉鎖になりましたけども、基本的には三つの庁舎を維持しながら、業務を遂行してまいっております。こういったことを
合併しました団体が一つになって国のほうにずっと意見を申し上げてきておりました。 こういう効果もあって、交付税の段階的縮減に割と見直しがかかってきて、今、議員がおっしゃいますように、逓減措置が思ったようにかからなかったと。今までの、令和元年度ぐらいまでの交付税を見ていただいたら分かりますように、これは特別交付税も含んでの推移をしておりますけども、片一方で地方債を発行した公債費ということで、交付税算入がある分もあるものの、特例措置そのもので縮減してくるというのが大きく右肩下がりにならずに、シフトが賑やかになってきたと、こういうこともあって、そのときに書かせていただいとったんでは、交付税の逓減が大きく影響を及ぼすというふうに申しておりましたけども、実際、今になってみると、そうばっかりではないというのは議員がおっしゃるとおりであるかなというふうに思っております。
○議長（
宮崎有平） 野村議員。
◆３番（野村生八） 支所を持っているところは、その縮減を、小さくするというふうなことが、手だてがとられていたと、この間ね。ということも知っていますので、言われているとおりだろうと思います。 結局、この交付税の７億円の減少の影響というのは、もう乗り越えたのか、乗り越えてないのかというのは、今現在、担当課長はどう見ておられるのか。そういう意味では、２１年度、さきの専決ですね、ほぼ決算に近い専決は全てされましたので、この基金の繰入れは財政見通しでは５億円になっています。国で５億円になっていますが、多分基金が入っていると思うんですが、結局どうなったのか、それも含めてお聞きします。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 今、議員が申されました、今年度の、令和３年度の決算、今から７月に入ってから決算審査という形になるんですけども、５月末の出納整理を迎えまして、先ほど議員のほうからもご紹介がありましたように、今時点での決算見込みを立てますときに、従来、予算で予定しておりました繰入れ、これは財政調整基金は全て戻させていただいて、なおかつ特定目的基金も、ほとんどのものについて繰入れすることなく決算を打たせていただける見込みとなっております。 ただし、貸し付けの原資にするような基金の繰入金ですとか、そういったものは一定のルールの中でしておりますので、１，０００万円強のものは上がっておりますけども、貸付金の元利収入と相殺されるもんであったりしますので、おおむね基金の繰入れはゼロという決算になろうかなと思っております。
○議長（
宮崎有平） 野村議員。
◆３番（野村生八） ７億円の影響はどうなってますか、今。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） ７億円の影響については、先ほど議員のほうからもご紹介がありましたように、令和３年度の地方交付税は、今までの三位一体の改革でずっと、要は赤字地方債を発行して、これは臨時財政対策債なんですけども、要は国は自転車操業をしていこうと、後年度で交付税算入を１００％見るから、赤字地方債を発行してくださいよというのが今までのスキームだったんですけども、これをできる限り普通交付税に戻してこようということが、令和３年度から特に色濃く出てまいりました。 地方交付税、普通交付税が増える一方で、臨時財政対策債が年度途中の補正予算で圧縮を、減額をしていく、ただし、その分については議員もご承知のとおり臨時財政対策債は発行可能額が示されるものであって、発行するか否かは自治体の財政状況によりますので、発行しなくとも普通交付税の算入はございます。 今回、そこを落とし込んで、なおかつ将来負担に備えるべく、減債基金が、その前の年度で繰上償還に充てるために５億円弱を取り崩して財政運営しましたので、そこを補うために８，５００万円程度を積み増しをさせていただいて、財政の安定化に資する、将来のためにということでさせていただいております。 したがいまして、普通交付税は基本的に７億円の乖離があるというふうに以前申しておりましたのは、もう今の時点では当然一本算定にもなっておりますし、今の段階で、それも限られた中ではございますけども、それを今、見込みの中で、安定的な財政運営に資する必要があるんだろうなというふうに認識しております。
○議長（
宮崎有平） 野村議員。
◆３番（野村生八） ということで、今後の見通しも含めて、ほぼ黒字、実質単年度でも黒字で運営するような見通しだろうと。ただ、令和４年、令和５年、令和６年ぐらいまでは繰入れが必要だということにはなってますが、結局、決算を打てばですね、令和３年度が、そうであったように、恐らく実質単年度で黒字になっていくんだろうと思います。 そういう意味では、財政が本当に大変だから
公共施設は統合せんなんのだというしばりの上で、今回の
公共施設の総合計画をつくっていく、検討していくいうこと自身を見直すことが、もうぼちぼち必要ではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 今、議員のほうからは、財政議論が、この
公共施設の見通しを立てていく上で、そればっかりをウエートを占めるんではなくてということだと思ってます。それが、今までは財政がしんどいから
公共施設を少なくしていく、そういったことで進められてきたのではないかなということだと思っておるんですけども、そこを見直していくべしというご発言だったと思いますけども、私が思ってますのは、今、普通交付税の議論をさせていただいたように、今はそういった交付税が戻ってきたというような形にはなっておりますけども、これが、要はほとんどが交付税頼みの財政状況にございますので、国が少し、ちょっと絞れば、もう与謝野町の財政状況は非常に厳しくなるということは否めない事実だろうというふうに思ってますので、財政も当然一つの見通しの中で、やはり
公共施設の在り方を議論する必要はあると思ってますし、一方で一番必要なのは、財政論だけから
公共施設を見るんではなくて、やはり人口が減っていく中で、サービスの在り方を考えたときに必要である施設と、そうでない施設、また複合が可能な施設だとか、そういうことを、先ほど来申しております、住民の皆様と一緒に、やっぱり将来を見通した計画を立てていく、そして将来の見通しというのも、やはり１０年後と２０年後では大きく違ってくると思っております。 これは財政も生きもんですから変わってくると思っておりますので、その辺をやっぱり適時の
タイミングで見直していくということも求められてくると思いますし、それらをやはり今、現役世代のものは将来にわたって、やっぱり担保していく必要があるんだろうなと思ってますので、計画をつくったら、それで終わりというものではなく、それが実効性のあるものにやっぱりしていって、なおかつ、その実効性を見直していくことも、また、求められるんだろうなというふうに思っております。
○議長（
宮崎有平） あらかじめ申し上げます。午後５時以降も会議を続行します。 野村議員。
◆３番（野村生八） よろしくお願いします。とはいえですね、当町の財政が健全かと言えば、そうではなくて公債費比率が１７％を超えているという、とんでもない数値ですよね。だから、もう危機的状況にあるのは事実ですよね。 でも、全体的な状況は、解決に向かっていける状況へはあるというふうに思うんですね。そこで大事なのは、最初にも言いましたが、問題はやっぱり公債費比率の額ですよね。少なくとも６億円以上は減っていかないと、財政健全化できたとは言えないというふうに思いますんで、そういう意味で引き続き、臨財債含めて１０億円のしばりを続けていくということは必要だと思ってますが、これはどうでしょうか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 議員もご承知のとおり、財政計画を策定していく上で、一つの、私どもが考えましたコントロールする大きなものとしましては、やっぱり財政出動というものは、当然、地域の経済にも大きな影響を与えますので、全くなしというわけには、これ当然いかないものでございます。 しかしながら、今、実質公債費比率のご紹介がありましたように、一定、財政は生き物だというて、先ほどから申しておりますように、悪化したものを、そのまま放置しておくわけにはいかないと。やはり一定の期間は圧縮をかけながら、ルールを持ちながら、コントロールしていく必要があるということでお示しをさせていただいたんが、上限１０億円の規制をかけたと、ご承知のとおり今、元金の償還がおおむね１６億円程度ございますので、そのルールで年度内を管理していけば１６億円償還するのに対して、新たな発行は１０億円に抑えることができましたら、６億円ずつ減っていくと。ただし、昔の起債制限比率ではなくて、実質公債費比率ということで、特別会計の繰り出しに占める公債費の割合等もございますので、そこは一緒に注視していく必要はございますので、また下水道なんかでも今後、一旦は今、事業が、今の投資がほとんどは済んでおりますけども、また、何年後か後には新たな投資が必要になってくるというふうに思ってますので、その期間も見据えながら、一般会計だけでコントロールするんではなくて、総合的にやっぱり判断していく必要もあるというふうに認識しております。
○議長（
宮崎有平） 野村議員。
◆３番（野村生八） 今年度の臨財債は１億円ですから、１０億円から１億円引いて、９億円は起債ができるというふうに考えておられるのなら、財政再建が遠のくと思うんですね。これつくられたときは３億円、４億円、５億円の臨財債でしたから、そのほかの起債は５億円とか６億円。今年の、もう既に６億６，０００万円ですか、起債が。ということは、これ以上、起債しないというふうに私は、立場でやってこそ、財政が早く改善できると思いますが、担当課長どうでしょうか。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 野村議員の第１質問の中で頂きました五つ、六つの財政状況は以前と変わってきた一つの中に過疎対策事業債の、これはまあうれしいのか、悲しいのか分からんと私自身は思ってるんですけども、悲しいかな過疎地域に指定をされたことによって、財源としては、有利に活用させていただけるものとして、そういった起債が発行が可能になっております。 先ほど、議員のほうからも紹介がありましたように、これはハード事業とソフト事業にも一定の計算式がございまして、発行が可能となっております。いうたら、財源をどこに充当しても構わないようなことになっております。 先ほど来申しております、臨時財政対策債が圧縮になった一方で、過疎対策事業債というものが発行可能になったことが与謝野町にとっては、要は発行しなくても交付税算入が返ってくるもんと、それから今までの不利な起債を発行せずとも有利な起債の枠が増えたことと。 ただ、これは枠が増えたことだけであって、借金に違いはないわけですから、今、議員がおっしゃられるように１０億円を、毎年１０億円を、天だから１０億円まで発行していいんだということにはならないというふうに、してはいけないというふうに思ってますので、やはりその中で抑えるところは抑えていって、より少しでも早く実質公債費比率を低減していくことを念頭におく必要があると思っております。 それから、大きな事業をやっていこう思うと、単年度では、やはり不可能な事業もございますので、例えば、今から出てくるであろう学校の統合ですとか、そういったものはやはり２年、３年のスパンで考えて、単年度１０億円発行が一つのルールとしてあるとするならば、それを３年で考えたときに、この年度には２０億円発行しますけども、次の年度と次の年度では５億円、５億円にしますだとか、そういった柔軟な、やっぱり持っていき方をしないと、公共投資に対応していけないというふうにも考えておりますので、そこは議員の皆様にも丁寧な説明をさせていただきながら、また住民の皆様にも分かるような説明をさせていただきながら、事業が遂行できるように、先ほど申し上げました財政計画とのリンク、こういったものが求められるんだろうなというふうに思ってます。
○議長（
宮崎有平） 野村議員。
◆３番（野村生八） これ以上、起債できないんですねという質問は。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） これを抑えるべきだと思っています。１０億円を天であるから、１０億円発行できるというふうに考えずに、必要なものはしていく必要がありますけども、６億円に抑えたり、７億円に抑えたりする努力が必要だというふうに認識しております。
○議長（
宮崎有平） 野村議員。
◆３番（野村生八） 再度質問しますが、一般論ではなくて、今年度の話です。 臨時財政対策債が１億円だから、あと９億円、今年度起債できると、それ以外がではなくて、前の、これ計画作ったときは３億円、４億円、５億円の臨財債でしたので、１０億円から、それ引いた５億円とか６億円が、毎年の、これからも限度だという意味で、今、６億６，０００万円なので、もう今年度は、これ以上起債増やさないというのが、これの意味ですねということに対しての答弁をお願いします。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） 今、議員のほうからは、この計画を立てたときの臨時財政対策債が、おおむねの額で申し上げますと、例えば、３億円だったとしたときに立てておるんでしたら、１０億円から３億円を引くと７億円が普通の事業として、臨時財政対策債を除く事業として、本来当て込んでおった事業ではないかなと。それが今年度１億円に低減されたのであれば、７億円のうち１億円が臨時財政対策債で残る６億円というルールでいくべしではないかなというお考えですよね。そこまで厳密には考えておりません。一応、１０億円というのも、先ほど申し上げましたように、臨時財政対策債は１００％の交付税措置がありますから、だけども、そこも入れて、実質公債費比率には正直いうと影響しにくい性質なんです。 だけども、それも入れてしましょうというルールを持ってましたので、今回、臨時財政対策債が減額になるけども、先ほど申し上げました過疎対策事業債が、逆に枠が頂けるようになったということで、そちらも交付税措置としては７０％ございますので、そこをルールとしてはやっぱり１０億円の範囲内で抑えてはいきたいんですけども、やはり必要なものも出てくると思っておりますので、だったら今年６億円に全部もう抑えてというんではなくて、基本的には、この後年度の実質公債費比率も注視しながら、計画、起債発行の上限をやっぱりコントロールすべきかなというふうに考えております。
○議長（
宮崎有平） 野村議員。
◆３番（野村生八） 臨時財政対策債３億円、４億円を引いて６億円ぐらいの、まあ言えば事業に、投資事業に抑える、起債を抑えるからこそ財政は再建できる、今まで努力されてきた中で再建できるという状況だと。だから、これから同じように臨財債がどうなろうと、事業を今までと同じように、起債でいえば６億円、それがどれだけの事業かは財源内訳は変わってきますが、それで抑えてこそ、この大変な、１７％超えている公債費比率を下げる見通しが持てるんであって、そこを変えると財政再建は遠のくではないかと思っていますので、そこの、ちょっと意見が一致しないみたいですが、再度質問して終わりたいと思います。
○議長（
宮崎有平）
小池企画財政課長。
◎
企画財政課長（小池大介） おっしゃるところは、よく存じ上げとるつもりなんですけども、先ほど申し上げましたように、各年度の事業の高にもよって変わってくるというふうに思ってまして、一定のルールは、やはり１０億円の中で、全ての起債はコントロールしたいと思ってますけども、それがあるから、ぎりぎりまで発行していいという考え方を持つんではなくて、やはり実質公債費比率なんかを注視しながら、後年度の負担が、要は将来負担に影響が及ぼさないように、コントロールしていくというのは、これは運営上の義務だと思ってますので、その辺はバランスを図りながら注視していきたいというふうに考えております。
○議長（
宮崎有平） 野村議員。
◆３番（野村生八） バランスというより、本当に今いったような形にしないと、このひどい公債費比率下げていけない、早急にと思います。２０億円要るときがあれば、あとで５億円、５億円ではなくて、前もって５億円、５億円下げといて２０億円を乗り越えるぐらいの厳しい状況なんだということをぜひ考えていただけたらというふうに思います。終わります。
○議長（
宮崎有平） ほかに質疑はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（
宮崎有平） 質疑なしと認め、これにて質疑を終結します。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（
宮崎有平） 討論なしと認め、これにて討論を終結します。 これより議案第５１号を採決します。 本案については、原案のとおり決することに賛成議員の起立を求めます。 （起立全員）
○議長（
宮崎有平） 起立全員であります。 よって、議案第５１号 与謝野町
公共施設等マネジメント推進委員会条例の制定については、原案のとおり可決することに決定しました。 お諮りします。 本日は、この程度にとどめ延会したいと思いますが、ご異議ございませんか。 （「異議なし」の声あり）
○議長（
宮崎有平） ご異議なしと認め、本日は延会することに決定しました。 次回は、６月２２日午前９時３０分から開議いたしますので、ご参集ください。 お疲れさまでした。 （延会 午後５時０９分）...